Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

[Drezyna]

Na skrzyżowaniach pasy mogą się przecinać i nic nie gwarantuje pierwszeństwa.

Ależ gwarantuje - są to zasady pierwszeństwa na skrzyżowaniu oraz znaki regulujące pierwszeństwo, w tym znak A-7.

Oczywiście, wcześniej jednak napisałeś, "że to pas ruchu pozwala poruszać się w niezakłócony sposób" i o tym była dyskusja i moja w zamyśle żartobliwa, a odebrana jako lekceważąca prośba o sprostowanie.

Definicja znajduje się w przepisach: "Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie" - czyli jeśli manewr wjeżdżającego na skrzyżowanie zmusi kogoś znajdującego się na terenie skrzyżowania np. do istotnej zmiany prędkości, mamy do czynienia z wymuszeniem pierwszeństwa.

Zgoda, ale z tą różnicą, że nie "manewr wjeżdżającego na skrzyżowanie" a "manewr wjazdu na skrzyżowanie" i o tym jest dyskusja. Rysunek 2 stanowiący temat wątku pokazuje punkt kolizyjny pojazdów na skrzyżowaniu, manewr wjazdu nie wymusił pierwszeństwa. Myślę, że się z grubsza zgadzamy.

...ale nigdzie w ustawie nie jest napisane, że połączenie tych znaków unieważnia znak A-7 jakby potraktować to pojedynczo.

Zgoda, niemniej jednak nie mamy drogi z pierwszeństwem, mamy natomiast niestandardowy zapis przy C-12. Przez daleką analogię, B-2 z T-22 to jednak nie B-2 oddzielnie.
Może nie ze wszystkim się zgadzamy, ale zauważamy problem, który dla wielu, o zgrozo, nie istnieje.

[Henq]

Nie wszyscy co mnie obchodzi auto po drugiej stronie ronda?

Jak to co? Według teorii twojej i innych kolegów walnie w ciebie po 15 minutach i będzie twierdził, że wymusiłeś pierwszeństwo.
Jeszcze raz: wjeżdżasz na rondo, za A-7 + C-12 nie wymuszając pierwszeństwa.

Kolego skoro czekam na wjazd na rondo to interesuje mnie auto które jest na tym rondzie od poprzedniego wjazdu do mojego a nie po drugiej stronie ronda przecież tak pisałem. Pokazałem Ci rysunek skrzyżowania nie odpowiedziałeś czy może tak auto wjechać za znak A-7 jak inne auto jest na pasie lewym? Nie nie może. Musi czekać aż auto z "głównej" przejedzie skrzyżowanie i dopiero potem może wjechać.
Rondo to nic innego jak skrzyżowanie tylko z ruchem okrężnym więc stosuje się takie same zasady jak na skrzyżowaniu, więc nawet jak by tam było 10 pasów a auto było na skrajnym 10 to nie możesz wjechać na to skrzyżowanie (rondo) bo będzie to wymuszenie pierwszeństwa. Tak jak pisałem w praktyce nikt nie czeka tylko wjeżdżają bo nigdy by się na dobra sprawę nie zebrali z tego skrzyżowania. Niestety jak auta się pukną wina jest tego który ruszył z przed znaku A-7 a nie tego który objeżdżał rondo. Tak na marginesie to Twoje teorie czasami powalają chciałbym się z Tobą spotkać na takim rondzie, zmienił bym sobie autko za kaskę z odszkodowania

[lith]

Pokazałem Ci rysunek skrzyżowania nie odpowiedziałeś czy może tak auto wjechać za znak A-7 jak inne auto jest na pasie lewym? Nie nie może. Musi czekać aż auto z "głównej" przejedzie skrzyżowanie i dopiero potem może wjechać.
Rondo to nic innego jak skrzyżowanie tylko z ruchem okrężnym więc stosuje się takie same zasady jak na skrzyżowaniu, więc nawet jak by tam było 10 pasów a auto było na skrajnym 10 to nie możesz wjechać na to skrzyżowanie (rondo) bo będzie to wymuszenie pierwszeństwa.

ze co? :O Znasz w ogóle definicję ustąpienia pierwszeństwa? Od kiedy to na skrzyżowaniu może znajdować się tylko 1 pojazd? Oczywiście, że możesz wjechać na takie skrzyżowanie, tylko że nie możesz wymusić pierwszeństwa.
A to czy interesują Cię pojazdy tylko od ostatniego wjazdu to zależy od wielkości skrzyżowania. Interesują Cię wszystkie pojazdy, które zdążą dojechać do Ciebie po rondzie jak będziesz na nie wjeżdżał. Jak małe skrzyżowanie to może być równie dobrze pojazd, który dopiero wjechał wlotem z naprzeciwka, albo dopiero wjedzie wlotem po lewej, a jedzie szybko.

[dylek]

lith - czy twoje wjechanie na rondo moze zmusić tego na rondzie do zmiany kierunku lub znacznej zmiany prędkości ?
No nie może.
On jest już na rondzie, ty decydujesz się wjeżdżać niejako "obok niego".
Wiec jak masz się zachowac w punkcie kolizyjnym, jeśli np.ten na rondzie jedzie z twojego naprzeciwka w swoje lewo i zamierza wyjechać lewym pasem, a ty zamierzasz przejechać prosto prawym pasem... ?
Masz w punkcie kolizyjnym nad nim pierwszeństwo,bo już jesteś na pasie czy też to A-7 które minąłeś ma zastosowanie w punkcie kolizyjnym?

Dla mnie ustawienie się obok kogoś nie oznacza ustąpienia mu pierwszeństwa...ustapić można tam gdzie tory kolidują...

[Henq]

ze co? :O Znasz w ogóle definicję ustąpienia pierwszeństwa? Od kiedy to na skrzyżowaniu może znajdować się tylko 1 pojazd? Oczywiście, że możesz wjechać na takie skrzyżowanie, tylko że nie możesz wymusić pierwszeństwa.
A to czy interesują Cię pojazdy tylko od ostatniego wjazdu to zależy od wielkości skrzyżowania. Interesują Cię wszystkie pojazdy, które zdążą dojechać do Ciebie po rondzie jak będziesz na nie wjeżdżał. Jak małe skrzyżowanie to może być równie dobrze pojazd, który dopiero wjechał wlotem z naprzeciwka, albo dopiero wjedzie wlotem po lewej, a jedzie szybko.

Auto wjeżdżające tak na skrzyżowanie wymusza na aucie jadącym "główną" pierwszeństwo. Wyobraź sobie sytuację gdy to auto z głównej nagle bez kierunku skręca w lewo ale jadą auta z naprzeciwka, w tej sytuacji auto które wjechało za znak A-7 musi stać i czekać i tarasuje poprzecznie jezdnię z pierwszeństwem, w międzyczasie dojeżdża auto pierwszym pasem "głównej". I co nadal twierdzisz że wolno mu wjechać za znak, bo dla mnie to ewidentne wymuszenie pierwszeństwa czy to też inna definicja?

[lith]

@Mnie interesuje, żeby ustąpić mu pierwszeństwa kiedy ja jest wjeżdżającym. Jak już jestem jadącym po rondzie to jestem już na równych prawach z innymi jadącymi niezależnie kto po kim wjechał.

@Henq
Wymusza pierwszeństwo pod warunkiem, że może zmusić je do istotnej zmiany prędkości lub kierunku jazdy. Wydumanej historii, którą opisałeś nie rozumiem... jakieś samochody skręcające nagle bez kierunku w lewo mimo, że ktoś z naprzeciwka jedzie? Kosmos.

[dylek]

@Mnie interesuje, żeby ustąpić mu pierwszeństwa kiedy ja jest wjeżdżającym. Jak już jestem jadącym po rondzie to jestem już na równych prawach z innymi jadącymi niezależnie kto po kim wjechał.

lith - no to jesteś wyznawcą teorii, że musisz ustąpić tylko prawemu pasowi obwiedni ronda (lewemu tylko jeśli wbijasz od razu na lewy)...której ja nie popieram, bo nie widzę podstaw prawnych na jej obronę przepisami.
A skąd u ciebie pomysł, że wewnętrznemu pasowi nie musisz ustąpić w punkcie przecięcia?
Bo punkt przecięcia z wewnetrzym masz dalej niz taki sam punkt przecięcia z zewnetrznym pasem ?

Może ty mi wyjaśnisz, bo do tej pory nikt tego nie zrobił...
Czemu tylko w 3 z 4 punktów przecięcia będziesz ustępował jako pojazd czerwony ?
Czemu w czwartym już nie ?

[WojtekS]

Zgoda, ale z tą różnicą, że nie "manewr wjeżdżającego na skrzyżowanie" a "manewr wjazdu na skrzyżowanie" i o tym jest dyskusja. Rysunek 2 stanowiący temat wątku pokazuje punkt kolizyjny pojazdów na skrzyżowaniu, manewr wjazdu nie wymusił pierwszeństwa. Myślę, że się z grubsza zgadzamy

W żadnym wypadku się nie zgadzamy. Mam wrażenie, że próbujesz doszukać się jakichś podtekstów, dodatkowych znaczeń w sformułowaniach przepisów, a zapomniałeś najprostszą rzecz - tj. cel istnienia znaku A-7. Znak ten istnieje po to, aby w miejscach przecinania się kierunków ruchu było jasne, że wszyscy znajdujący się na drodze z pierwszeństwem (nie tylko na jej skrajnym pasie, ale na wszystkich pasach) mają pierwszeństwo, a ci, którzy wjeżdżają od strony podporządkowanej, mają ustąpić pierwszeństwa wszystkim znajdującym się na drodze z pierwszeństwem.

[Henq]

@Mnie interesuje, żeby ustąpić mu pierwszeństwa kiedy ja jest wjeżdżającym. Jak już jestem jadącym po rondzie to jestem już na równych prawach z innymi jadącymi niezależnie kto po kim wjechał.

No ale nie możesz wjechać na rondo jak on jedzie tak jak na rysunku nr 2 autora nieważne czy po pasie pierwszym drugim czy dziesiątym.

@Henq
Wymusza pierwszeństwo pod warunkiem, że może zmusić je do istotnej zmiany prędkości lub kierunku jazdy. Wydumanej historii, którą opisałeś nie rozumiem... jakieś samochody skręcające nagle bez kierunku w lewo mimo, że ktoś z naprzeciwka jedzie? Kosmos.

Jaka wydumana prosze bardzo:

Czerwony nie może wjechać tak na skrzyżowanie (i rondo jak kto woli) jak tu na rysunku, a dlaczego.
Jeżeli wjedzie i zielony zatrzyma się bo powiedzmy wystraszył się albo skręca w lewo ale musi przepuścić fioletowego i zatrzyma się we wskazanym miejscu (czerwona linia przecinająca tor zielonego) to czerwony nie ma możliwości wyjechania i zatrzyma się tak że zatarasuje dwa pasy (zależy jaki wielki). I teraz co jedzie niebieski i "bum" - czerwony wymusił pierwszeństwo tak czy nie?
Sądzę że tak i na rondzie jest tak sam.

[LeszkoII]

Dylek,
Twój tok rozumowania jest do przyjęcia tylko na małych skrzyżowaniach. Prawie tak małych, że wyspa ma szerokość słupa latarni. Albo na skrzyżowaniach, które omawiamy(kanciastych). Parametrem, który bierzemy pod uwagę jest odległość pomiędzy danym wlotem a poprzedzającym go wylotem. Jak nie trudno zauważyć - im mniejszy promień wyspy, tym mniejsze te odległości i odwrotnie - to dotyczy skrzyżowań z owalną wyspą, takich małych jak na Twoim rysunku.
Podstawowe pytanie, które pomoże rozwikłać spór: od którego miejsca lub momentu pojazd znajduje się w ruchu okrężnym?
Nie będę więcej pisał, bo przygotowałem poglądowy rysunek, który odzwierciedla moje przemyślenia.

Dla ułatwienia oznaczę poniższy rysunek jako rys. 3.

Rys.3

[dylek]

Dylek,
Twój tok rozumowania jest do przyjęcia tylko na małych skrzyżowaniach. Prawie tak małych, że wyspa ma szerokość słupa latarni. Albo na skrzyżowaniach, które omawiamy(kanciastych).

Jeśli jeszcze dodasz jakiś przepis, żeby uzależnić stosowanie moich zasad od wielkości wyspy lub od jej kształtu...to uwierzę, że moje zasady nie dotyczą wszystkich rond...
A póki nie ma takiego przepisu....to nie widzę prawnych argumentów na podział który zastosowałeś...

[LeszkoII]

A póki nie ma takiego przepisu....to nie widzę prawnych argumentów na podział który zastosowałeś...

A art. 22 ust.4 ? Na Twoim rysunku, w tym czerwonym punkcie następuje zmiana kierunku jazdy(na ten "nie wokół wyspy"), którą musi poprzedzić zmiana pasa ruchu. Na ogół nie zmienia się pasa ruchu pod kątem 90 stopni. Jak inaczej nazwać zajechanie drogi skręcając gwałtownie przed pojazd poruszający się swoim pasem ruchu?
Powiększ Twój obrazek 2000 razy i odpowiedz, kto ma pierwszeństwo opuszczając ruch okrężny z lewego pasa mając na prawym inny pojazd pozostający na skrzyżowaniu?

[dylek]

A póki nie ma takiego przepisu....to nie widzę prawnych argumentów na podział który zastosowałeś...

A art. 22 ust.4 ?

Z jakiej ustawy ten artykuł?
Art,22,4 z PoRD nic nie mówi o zmiennych zasadach pierwszeństwa w zależności od kształtu lub wielkości wyspy...więc jeśli o PoRD ci chodzi to odpowiadasz nie na temat.
A jeśli chodzi o twoje wywody to patrz na mój poprzedni rys...może zrozumiesz, że ten przeszkadzający zjechać z wewnętrznego pasa zawsze jest winny... bo albo jest to skręcający w lewo z prawego pasa, albo wjeżdzający z prawej niestosujący się do A-7..
Pod tamtym rys. prosiłem o udowadnianie jak to pierwszeństwo nad czerwonym mają zielony i niebieski.... ale dyplomatycznie ominęliście temat... teraz masz okazję to "niedopatrzenie" naprawić... Śmiało ...udowadniaj...pośmiejemy się wszyscy

[lith]

@dylek
To znaczy jak wloty będą rozstawione tak (szeroko), że już wjeżdżając na skrzyżowanie będę przecinał drogę temu co z wewnętrznego będzie je opuszczał to mu oczywiście jako wjeżdżający ustąpię. Ale jeżeli wloty będą 'wąsko', czyli ja zanim do tego wylotu dojadę będę już się czuł, ze nie jestem wjeżdżającym, tylko jadącym zewnętrznym pasem to będę oczekiwał, że zielony przecinając mój pas mi ustąpi. Bo to nie będzie już relacja jadący-wjeżdżający tylko jadący-jadący po rondzie.

edit: no i jeżeli pasy są np. dookoła wymalowane, a ktoś jedzie wewnętrznym i nie sygnalizuje zamiaru zjazdu to wjeżdżam na zewnętrzny (analogicznie do sytuacji kiedy wykonuję prawoskręt, a z lewej lewym pasem ktoś jedzie i nie sygnalizuje zamiaru zmiany na prawy to też przecież wjadę, a nie będę czekał aż na wszystkich pasach będzie pusto) To chyba nic niezwykłego, po to się sygnalizuje swoje zamiary, żeby właśnie można było efektywnie wykorzystać drogę.

edit2:
@Henq
Ale kombinujesz... no oczywiście, że czerwony nie może akurat w tej sytuacji wjechać chcąc pojechać prosto, ale nie bardzo rozumiem jaki to ma związek z:

Pokazałem Ci rysunek skrzyżowania nie odpowiedziałeś czy może tak auto wjechać za znak A-7 jak inne auto jest na pasie lewym? Nie nie może. Musi czekać aż auto z "głównej" przejedzie skrzyżowanie i dopiero potem może wjechać.
Rondo to nic innego jak skrzyżowanie tylko z ruchem okrężnym więc stosuje się takie same zasady jak na skrzyżowaniu, więc nawet jak by tam było 10 pasów a auto było na skrajnym 10 to nie możesz wjechać na to skrzyżowanie (rondo) bo będzie to wymuszenie pierwszeństwa.

Wystarczy, że czerwony będzie chciał jechać tak, że nie przecina toru jazdy zielonego i nie musi na nic czekać. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby czerwony na Twoim rysunku nie czekając na zjazd zielonego wjechał na skrzyżowanie i skręcił w prawo. W ogóle wcześniej tak to napisałeś, jakby to czerwony wymuszał pierwszeństwo na zielonym samym faktem wjazdu na skrzyżowanie.

[Drezyna]

... że wszyscy znajdujący się na drodze z pierwszeństwem (nie tylko na jej skrajnym pasie, ale na wszystkich pasach) mają pierwszeństwo, a ci, którzy wjeżdżają od strony podporządkowanej, mają ustąpić pierwszeństwa wszystkim znajdującym się na drodze z pierwszeństwem.

Gdzie jest droga z pierwszeństwem w omawianym przypadku? Brak. A z tymi "wszystkimi" troszkę przesadzasz. W ten sposób pojazdy dzieliłyby się na te z pierwszeństwem i podporządkowane. Proponujesz jakieś oznakowanie takich pojazdów? Tak jak nie miałeś racji, że jadąc swoim pasem nikt Ci nie zakłóca spokoju, tak nie masz racji, że jak wjedziesz na rondo, to masz pierwszeństwo. Troszkę się zagalopowałeś, inni też mogą być na rondzie, a przepisów o czasie przebywania, albo innych dylkopodobnych na razie brak.