Pierwszeństwo przejazdu.

[szymon1977]

...dla Ciebie straszna różnica czy ktoś chcąc zająć prawy przejechał przez lewy wyznaczony, czy przez lewy niewyznaczony.

Dla mnie to prawie żadna różnica. W tym przypadku pasy były wyznaczone, co tylko zwiększa dla mnie - ale przede wszystkim dla obu kierujących czytelność sytuacji.
-----

Co to znaczy, że na początku drogi w którą skręcał?

To, że dopóki niebieski jedzie jezdnią drogi poziomej ewentualnie jezdnią wspólną dla obu dróg (jasny szary) ma prawo wybrać, który pas zajmie po skręcie. A jak znajdzie się już na jezdni należącej tylko do drogi poprzecznej (ciemny szary) to zajmuje któryś z pasów tej jezdni poprzecznej. A jak z pasa na pas przejeżdża to pasy zmienia.

[lith]

I co za różnica czy jedzie po prawym i środkowym pasie pod kątem 90 stopni czy 45? Nigdy nie widziałem, żeby ludzie skręcali tak jak to narysowałeś, czyli jadą prosto w poprzek i maksymalny skręt. To jest zupełnie nielogiczny sposób zajęcia lewego pasa, można przecież zrobić to dużo szybciej, płynniej i sprawniej po większym łuku. A Twoja teoria że trzeba jechać pionową' sie sypie już na pierwszym skrzyżowaniu w kształcie 'T', czy z przesuniętymi wlotami. Jakoś dziwne wydaje mi się to że mogę wybierać pas tylko jak mam inną drogę na przeciwko i mam udawać, że to nią jadę, a potem nagle skręcać. Bo to ja skręcam i mogę sobie wybrać dowolny pas już na tej poprzecznej. Nie muszę udawać, że nie przejeżdżam po innych pasach, bo przecież i tak przejeżdżam.

[patgaw]

dla mnie w sytuacji przedstawionej przez szymon1977 ewidentna wine ponosi ten co byl z tylu. to on wyprzedzal i on powinien zachowac szczegolna ostroznosc. ten co jechaj pierwszy nie zrobil nic zle.

[polex]

Nigdy nie widziałem, żeby ludzie skręcali tak jak to narysowałeś, czyli jadą prosto w poprzek i maksymalny skręt. To jest zupełnie nielogiczny sposób zajęcia lewego pasa, można przecież zrobić to dużo szybciej, płynniej i sprawniej po większym łuku.

Dlaczego nielogiczny? Bardzo często tak właśnie skręcam, gdy jezdnia, w którą skręcam ma 3 pasy, a na PdP jest sporo przechodniów.
Pierwszy prawoskręt zazwyczaj (choć to nie obowiązek) zatrzymuje się przed pasami najbliżej krawężnika, następny staje obok niego z lewej strony, a ja jadę z tyłu nich, by na końcu wykonać skręt o 90 stopni i znaleźć się w ten sposób przy osi jezdni.

[lith]

I pilnujesz, żeby przypadkiem zanim nie dojedziesz na wysokość właściwego pasa jechać idealnie prostopadle? Może przy prawoskręcie to tak wychodzi, bo jeżeli ktoś stoi zaraz na zjeździe przed np przejściem to żeby go objechać trzeba zacząć skręcać dopiero za nim. Ale nie dopisywałbym do tego całej ideologii. Bo przy skręcie w lewo w identycznej sytuacji już ludzie zaczną łuk wykonywać szybciej.

[polex]

Ale nie dopisywałbym do tego całej ideologii. Bo przy skręcie w lewo w identycznej sytuacji już ludzie zaczną łuk wykonywać szybciej.

To nie jest dopisywanie ideologii. To jest najbardziej sensowne wykorzystanie miejsca.
A przy skręcie w lewo sytuacja jest analogiczna. Tyle tylko, że manewr skrętu odbywa się na dłuższym odcinku z możliwością wykorzystania większego obszaru. Zasada jest więc taka sama, a kwestia czy ktoś tam dojedzie i skręci mniej lub bardziej prostopadle - nie ma najmniejszego znaczenia.

[lith]

No właśnie dlatego ja nie rozumiem czemu przez skrzyżowanie według szymona1977 należy jechać prostopadle aż do wysokości swojego pasa, a potem ostro skręcać, bo inaczej to niby już zmiana pasa. Przecież przy takiej jeździe bezkolizyjny lewoskręt zupełnie by odpadał.

[szymon1977]

Przyszła pora aby zająć stanowisko w kwestii tytułowej kolizji.

kolizja1.jpg

Moim zdaniem:

1. Pojazd czarny skończył wykonywać manewr zmiany kierunku jazdy, zmienił lub nie zajmowany pas ruchu z lewego na środkowy (trudno jednoznacznie określić to po rysunku) i w momencie wystąpienia kolizji zajmuje środkowy pas ruchu.

2. Pojazd zielony bedąc w miejscu na rysunku jest jeszcze w trakcie wykonywania zmiany kierunku jazdy. Po przejechaniu kilku metrów zmianę kierunku jazdy zakończy, nastęnie zajmuje prawy pas ruchu, a w momencie wystąpienia kolizji przejeżdża z prawego pasa na środkowy.

3. W miejscu kolizji oba pojazdy zjechały już z drogi poziomej, skończyły wykonywać manewr zmiany kierunku jazdy. Pomimo, że znajdują się jeszcze na skryżownaniu uczestniczą tylko w ruchu na drodze pionowej, są zobowiązane więc do stosowania się do pasów ruchu (tutaj wyznaczonych) tej drogi pionowej.

4. Pojazd zielony przejeżdżająć przez linię rozdzielającą pasy ruchu zmienia zajmowany pas ruchu i jak pisze

...jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać...

Ponieważ pojazd zielony nie ustępuje pierwszeństwa dochodzi do kolizji, i moim zdaniem to jest bezpośrednią przyczyną kolizji.

5. Kodeks, Oddział 7. Przecinanie się kierunków ruchu nie ma tutaj zastosowania ponieważ gdyby oba pojazdy jechały zgodnie z przebiegiem pasów ruchu do przecięcia się kierunków ruchu nie doszłoby. Gdyby żadne przepisy nie wykluczały przecinania się kierunków ruchu w tej sytuacji oczywiście winnego należałoby ocenić na podstawie tego zapisu.
-----
Na razie nie widzę czegoś co skłaniałoby mnie do zmiany zdania, choć dyskusja trwa nadal. Oczywiście nikogo nie namawiam do poparcia mnie, ani tym bardziej do jeżdżenia zgodnie z moją teorią. Jestem tylko zwykłym kierowcą czytającym przepisy.

[lith]

Tylko, żeby doszło do sytuacji kolizyjnej to w momencie kiedy zielony skręca prawo to czarny jeszcze wykonuje skręt w lewo i ma zielonemu ustąpić, a nie jechać, bo przecież na ułamek sekundy przed kolizją zajmę środkowy pas. Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, żeby ktoś z powodu takiej małej wysepki rozbijał skrzyżowanie na 2 miejsca przecięcia się kierunków ruchu, tym bardziej, ze masa skręcających w lewo pas zajmuje dopiero za tą wysepką- i zajmuje od razu np. prawy.

[szymon1977]

...w momencie kiedy zielony skręca prawo to czarny jeszcze wykonuje skręt w lewo...

Jak dla mnie zarówno czarny jak i zielony być może nie dokończyli jeszcze przejazdu przez skrzyżowanie, natomiast dokończyli wykonywanie zmiany kierunku jazdy - choć sobie z tego najwyraźniej sprawy nie zdają. Na moment przed kolizją poruszają się w tym samym kierunku tą samą drogą i jezdnią. Czarny zajmuje środkowy, a zielony prawy pas ruchu. No i gdyby zielony pasa ruchu nie zmieniał do kolizji by nie doszło. Oczywiście nic nie zabrania im jechać w tej sytuacji na skos, ale wiąże się to ze zmianą zajmowanego pasa ruchu. Pierwszeństwo przejazdu w tej sytuacji reguluje Kodeks 22.4.
-----

2 miejsca przecięcia się kierunków ruchu

Jak dla mnie jest jedno miejsce przecinania się kierunków ruchu. Skręcający w prawo tak jak zielony jest wyprowadzony na prawy pas, skręcający w lewo jak czarny, oraz jadący na wprost drogą pionową na pas środkowy i lewy. Ich kierunki ruchu przecinają się dopiero jak któryś z nich zmieni zajmowany pas ruchu.
-----

...masa skręcających w lewo pas zajmuje dopiero za tą wysepką - i zajmuje od razu np. prawy.

No i tutaj mamy odmienne zdanie. Jak dla mnie nie jest możliwe poruszanie się drogą, a właściwie to jezdnią i nie zajmowanie pasa ruchu.

Właśnie. Może mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego poruszając się drogą, jej jezdnią, będąc na pasie ruchu nie zajmuję tego pasa ruchu? Stwierdzenie, że nie zmienia zajmowanego pasa ruchu bo pas ruchu zajmie dopiero jak znajdzie się na pasie ruchu, który ma ochotę zająć do mnie nie przemawia. Jak dla mnie zajęcie pasa ruchu wiąże się z rzeczywistym stanem faktycznym, a nie ze stanem psychicznym kierowcy (sam nie wiem jak to mam nazwać).

[lith]

Na moment przed kolizją poruszają się w tym samym kierunku tą samą drogą i jezdnią

I co z tego? Jak ktoś wyjedzie Ci przed maskę z podporządkowanej to też przez moment będziecie się poruszali tą sama drogą, ta sama jezdnią, tym samym pasem nawet.

Czarny zajmuje środkowy, a zielony prawy pas ruchu. No i gdyby zielony pasa ruchu nie zmieniał do kolizji by nie doszło. Oczywiście nic nie zabrania im jechać w tej sytuacji na skos, ale wiąże się to ze zmianą zajmowanego pasa ruchu.

Przecież to, ze przejadę w poprzek danego pasa nie znaczy, że go zajmuję. Zajmuję po skręcie dowolny pas. żeby do niego dojechać muszę przejechać po innych.

2 miejsca przecięcia się kierunków ruchu

Jak dla mnie jest jedno miejsce przecinania się kierunków ruchu. Skręcający w prawo tak jak zielony jest wyprowadzony na prawy pas, skręcający w lewo jak czarny, oraz jadący na wprost drogą pionową na pas środkowy i lewy. Ich kierunki ruchu przecinają się dopiero jak któryś z nich zmieni zajmowany pas ruchu.

No właśnie tak nie jest. Skręcający w prawo nie jest wyprowadzany na prawy pas ruchu (próbowano tak to tam zorganizować, ale się bardzo nie sprawdziło. Dojeżdżając tą jezdnią od prawoskrętu do poprzecznej drogi nie jesteśmy ustawieni równolegle do niej, tak, że wjeżdżamy prosto na konkretny pas, tylko stoimy prawie prostopadle i tylko do nas zależy czy pojedziemy bardzo wąskim łukiem na prawy, czy szerszym na lewy lub środkowy.

...masa skręcających w lewo pas zajmuje dopiero za tą wysepką - i zajmuje od razu np. prawy.

No i tutaj mamy odmienne zdanie. Jak dla mnie nie jest możliwe poruszanie się drogą, a właściwie to jezdnią i nie zajmowanie pasa ruchu.

A jak dla mnie jest, w momencie kiedy zmieniamy pas, czy zajmujemy to nie poruszamy się żadnym, a po skręcie nie zajmuję tego pasa, którego pierwszego dotknę, tylko ten który mam ochotę.

Gdyby stosować Twoją logikę to po skręcie trzeba by zawsze zajmować skrajny pas po stronie, z której się wjechało i dopiero później zmieniać.

[szymon1977]

Przecież to, że przejadę w poprzek danego pasa nie znaczy, że go zajmuję.

Tutaj masz niezaprzeczalnie rację. Do czynienia z taką sytuacją mamy np. przejeżdżając przez standardowe skrzyżowanie na wprost. Oczywiście nie zajmujemy pasów ruchu drogi poprzecznej... ponieważ się nią nie poruszamy. Natomiast po wjechaniu w drogę poprzeczną poruszamy się już tą drogą, i niezależnie od tego, czy jedziemy wzdłuż tej drogi, pod skosem czy łukiem zajmujemy już te pasy ruchu.

Stwierdzenie, że jeżeli po wjechaniu w drogę poprzeczną ustawimy się w jej poprzek lub na skos to nie zajmujemy na tej drodze pasów ruchu uważam za nieporozumienie.
-----

Gdyby stosować Twoją logikę to po skręcie trzeba by zawsze zajmować skrajny pas po stronie, z której się wjechało i dopiero później zmieniać.

To już Twoje błędne rozumowanie mojej logiki. Absolutnie się pod tym nie podpisuję. Jak znajdę czas postaram się sytuację rozrysować, i omówić, a także wyjaśnić kilka nieścisłości, które u Ciebie się pojawiły podczas próby zrozumienia mojej logiki. Tymczasem zdania nie zmieniam.
-----
zajmowanie pasa ruchu - określenie stanu stałego, coś w rodzaju przebywanie na pasie ruchu (jazda po pasie ruchu, postój na pasie ruchu). W Kodeksie zwrot użyty jest w tym znaczeniu.

zajmowanie pasa ruchu - czynność, czyli wjeżdżanie na pas ruchu.

Mam wrażenie, mylisz te dwa odmienne znaczenia pojęcia. Aby uniknąć nieścisłości zwrot "zajmowanie pasa ruchu" proponuję używać tylko w pierwszym, zgodnym z Kodeksem znaczeniu. W drugim znaczeniu np. "wjeżdżanie na pas ruchu" lub "zmiana zajmowanego pasa ruchu". Inaczej wypowiedzi bywają niezrozumiałe.

[lith]

No to juz nie rozumiem o co Ci chodzi. Bo póki co jedyny sposób jaki znalazłem, żeby zając dalszy pas niż skrajny na który wjeżdżamy to 'udawać, że się jedzie prosto przez skrzyżowanie' i na wysokości pasa który chcemy zająć dopiero skręcić. Czyli metoda bardzo często niewygodna, wolniejsza, przy śliskiej nawierzchni bardzie niebezpieczna, w dodatku przy lewoskrętach działa tylko jak pokonujemy je w sposób kolizyjny, a skrzyżowaniach innych niż tradycyjne 4wlotowe w ogóle nie działa. Samochody w miejscu nie skręcają, więc przy każdym skręcie przynajmniej tą jedną zmianę pasa trzeba by zrobić


Moje stanowisko jest takie, że jest to sprawa bardzo płynna, ale w uproszczeniu dopóki jedziemy dużo bardziej wzdłuż drogi niż w poprzek to jest zmiana pasa, a jeżeli jedziemy dużo bardziej w poprzek niż wzdłuż drogi to jest to skręcanie

I tym sposobem skręcając (oczywiście niepoprawnie) z lewego pasa w prawo nie robimy szybko kilku gwałtownych zmian pasa ruchu i skrętu, tylko skręcamy z niewłaściwego pasa I tak samo skręcając i zajmując pas, który jest gdzieś dalej nie robimy gwałtownej serii zmian pasa ruchu tylko cały czas skręcamy.

[dylek]

Dyskusja nad torem jazdy wg mnie akademicka i ciężko będzie ją rozstrzygnąć
Ale poruszyłeś w niej ciekawy aspekt, dlatego się wtrącę, by go wyłuszczyć
Pojazd skręca z lewego pasa w prawo lub jak kto woli z prawego w lewo
I teraz:
wg założeń ( o ile je dobrze zrozumiałem) szymona...
- robi to jak pacman = wykonuje manewr zabroniony przepisami
- robi to łagodniejszym ruchem = zmienił pas z niedozwolonego na dozwolony i dopiero skręcił, czyli można uznać, że zachował się prawidłowo...
Coś chyba nie do końca tak można do tego podejść, choć jak mówi szymon - może być i tak, że ktoś skręcając zajmie najpierw bliższy pas, a dopiero dalej będzie go zmieniał...
Może tu warto by było uwzględnić w ocenie stałość trajektorii od rozpoczęcia łuku skrętowego do jego zakończenia ?
Jeśli jest zaburzona - przyjmujemy, że tor szedł w inny pas i nastąpiła później zmiana decyzji, czyli zmiana pasa.
Jeśli trajektoria jest równa i konsekwentnie dążąca do określonego miejsca zakończenia łuku - przyjmujemy, że od początku do końca był to tylko skręt w określony pas po skręcie.

[lechB]

Witam
Odniosę się do do pierwszej sytuacji - pojazd czarny przed zielonym Art.25.1 nie ma zastosowania w tym przypadku bo to jest skrzyżowanie skanalizowane.
Druga sytuacja jest podobna skrzyżowanie skanalizowane skręt w prawo pod warunkiem ustąpienia pierwszeństwa Art.25.1 nie obowiązuje.
Na takich skrzyżowania dla skręcających w prawo stawia się znak A-7 który wyjaśnia kto ma pierwszeństwo.