Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

[Barabasz]

Więc skąd masz te wyliczenia ??

Oczywiście nie wiem czy akurat o tyle, ale proporcje są bliskie prawdy - wystarczy przeanalizować kilka życiowych przykładów, żeby zdać sobie z tego sprawę

Co cię upoważnia to podawania takich danych ??

Konstytucja RP.

Więc proszę o rzetelne potraktowanie mojego pytania i udzielenie mi zrozumiałych/rzeczowych wyjaśnień . chciałbym się wgłębić w te fakty i spróbować zrozumieć twoje spojrzenie na całe zagadnienie
Podałeś liczby : -ilu ludzi ginie na dzień dzisiejszy
-ilu zginie przy zaostrzonych przepisach dotyczących prędkości
-ilu zginie gdy poprawi się edukację „drogową” i bardzo zaostrzy się karanie za inne wykroczenia

A ja uparcie proszę o podanie źródła.
Odpowiedzi -> konstytucja RP<- nie rozumiem
Doproszę się o wyjaśnienie ?????

Nikt nie zakłóci, dopóki nikt nie popełni wykroczenia

Na jakim Ty świecie żyjesz ?? mam zacząć wymieniać potencjalne sytuacje które mogą się zdarzyć, bez łamania przepisów

Stwórzmy ten Twój wirtualny świat, wyeliminujmy czynnik zewnętrzny zagwarantuj mi to na 100%
A pierwszy przyklasnę pomysłowi podwyższania prędkości nawet do nieograniczonych

To mamy tak, globalny system, widzi wszystko, wie że pojazd A zbliża się do ruchliwej drogi z pierwszeństwem. System wymusza na pojazdach z tej głównej stworzenie takiej luki by pojazd A mógł wjechać. Do tego uwzględnia jego możliwości . inne dla pięknie zrekonstruowanego oldtimera, inne dla luksusowej limuzyny, autobusu turystycznego, 40tonowej ciężarówki, skutera prowadzonego przez 14sto latka ….. itp…….itd.
Było by super, ale nie dziś, nie jutro, ani nie pojutrze……… daleka przyszłość….

Sytuacje losowe oczywiście się zdarzają ustawodawca traktuje je jak margines, wprowadzając prędkość dopuszczalną 140 km/h.

140km/h na autostradzie, a nie 200km/h w mieście.
Szansa zauważenia czegoś na autostradzie przy 140 a w mieście przy 200. Nie będę nawet komentował

Jaki rowerzysta?

No nie wierzę, nie zauważyłeś go siedząc w miejscu i patrząc na zdjęcie ….. ??
Nad granatowym combi, jedzie sobie chodnikiem, z perspektywy zdjęcia dobrze widoczny.
Z perspektywy kierowcy jadącego 200km/h nie do zobaczenia. A jak to jest pijany zbieracz złomu, który o przepisach nie ma żadnego pojęcia, za to chce jechać w lewo, przez drogę.
OK. zabił menela, świat będzie odrobinę czystszy, lepszy. Tyle że przy 200km/h sam zginął mimo że był w luksusowym aucie

Duży pies?

Tak, raz na tzw. hohoho przypadków się zdarzy, ale to nie jest powód, żeby się temu jakkolwiek podporządkowywać

Chłopie to się dzieję, w chwili gdy to czytasz gdzieś w Polsce, na świecie ktoś tak ginie.
I to jest powód by ograniczać prędkość.

Zlikwiduj zagrożenie i z moim błogosławieństwem śmigaj ile fabryka dała. Ale puki co stosuj się do przepisów.
Owszem zróbmy coś, jest to w zasięgu zwykłego obywatela, by przyjrzeć się poszczególnym ograniczeniom, zlikwidować te kretyńskie, wprowadzić prędkości zalecane.

To co napisałeś to Twoja opinia, masz do niej prawo. Ale wywołuje to tylko dyskusję a niczego nie zmienia

Rozumiem, że pytasz o jakiekolwiek doświadczenie? Tak, mam.

jak duże ??posiadasz licencję kierowcy , brałeś udział w jakichś KJSach ??

Jeśli już, to chyba osoba z doświadczeniem w jeździe wyścigowej również?

oczywiście, nawet więcej jeśli chodzi o prędkości, sądzę że jednak rajdowiec więcej by mądrego powiedział o jeździe „na granicy” w kontekście panowania i celowej utraty panowania nad pojazdem

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

cman daje przykład gdzie stosowanie się do przepisowej przedmości 50km/h w mieście w konkretnej sytuacji jest jazdą ze zbyt dużą prędkością, pisze jednak o tym tak jak by zapomniał o obowiązku dostosowania prędkości do warunków panujących na drodze, samopoczucia kierowcy, stanu technicznego pojazdu, itp. itd. podaje odpowiednią predkość 35km/h
jednak argumentacja całości jakby to pomija

Tak gdy piszesz o tym co popierasz mówisz o czynnikach.
Na końcu wywodu piszesz

na marginesie dodam, że w rzeczywistości, w obu tych miejscach obowiązuje ograniczenie prędkości dopuszczalnej do 50 km/h...

Ja odczytuję to jako sugerowanie że na dzień dzisiejszy kierowca będzie tam tyle jechał nie biorąc pod uwagę czynników zewnętrznych, bo przecież tyle ma dozwolone.
Kilkukrotnie coś takiego przemycasz w swoim tekście

Ciekaw jestem czy ktoś jeszcze tak to odebrał ??

[cman]

Więc proszę o rzetelne potraktowanie mojego pytania i udzielenie mi zrozumiałych/rzeczowych wyjaśnień . chciałbym się wgłębić w te fakty i spróbować zrozumieć twoje spojrzenie na całe zagadnienie
Podałeś liczby : -ilu ludzi ginie na dzień dzisiejszy
-ilu zginie przy zaostrzonych przepisach dotyczących prędkości
-ilu zginie gdy poprawi się edukację „drogową” i bardzo zaostrzy się karanie za inne wykroczenia

A ja uparcie proszę o podanie źródła.

Źródło:

Wariant A - oznacza sytuację, w której kierujący, ze względu na wysokość mandatów, nie przekraczają prędkości dopuszczalnych, ale popełniają "standardowo" pozostałe wykroczenia.
Wariant B - oznacza sytuację, w której uczestnicy ruchu, ze względu na wysokość mandatów, nie popełniają innych wykroczeń niż przekroczenia prędkości dopuszczalnych, ale jeżdżą z dowolnymi prędkościami (oczywiście nie większymi, niż zapewniającymi panowanie nad pojazdem).

* Dwa pasy ruchu przeznaczone do jazdy w tym samym kierunku, prawym pasem ruchu jedzie pojazd nr 1, lewym pasem ruchu zabiera się do wyprzedzania go pojazd nr 2.
Wariant A - kierujący pojazdem nr 1 zmienia pas ruchu na lewy, nie ustępując pierwszeństwa pojazdowi nr 2. Efekt - pojazdowi nr 2 udaje się uniknąć zderzenia lub kończy się na niewielkiej kolizji lub kończy się lekkim wypadkiem lub kończy się poważnym wypadkiem. Oczywiście im mniejsza prędkość obu pojazdów, tym prawdopodobieństwo wypadku mniejsze, ale jednak istniejące i powodujące, że w jakimś procencie tego rodzaju zdarzeń będzie ranny lub zabity.
Wariant B - kierujący pojazdem nr 1 zmienia pas ruchu na lewy, ale chwilę później, ustępując pierwszeństwa pojazdowi nr 2. Efekt - nic się nie dzieje, nie ma mowy o żadnym wypadku i jest tak niezależnie od prędkości z jaką porusza się pojazd nr 2.

* Skrzyżowanie drogi z pierwszeństwem z drogą podporządkowaną, z drogi podporządkowanej wyjeżdża pojazd nr 1, drogą z pierwszeństwem jedzie pojazd nr 2.
Wariant A - kierujący pojazdem nr 1 wyjeżdża na drogę z pierwszeństwem, nie ustępując pierwszeństwa pojazdowi nr 2. Efekt - jak wyżej, od uniknięcia zderzenia przez pojazd nr 2, do poważnego wypadku. I tak samo, prawdopodobieństwo wypadku mniejsze, ale jednak istniejące i powodujące, że w jakimś procencie tego rodzaju zdarzeń będzie ranny lub zabity.
Wariant B - kierujący pojazdem nr 1 wyjeżdża na drogę z pierwszeństwem, ale chwilę później, ustępując pierwszeństwa pojazdowi nr 2. Efekt - nic się nie dzieje, nie ma mowy o żadnym wypadku i jest tak niezależnie od prędkości z jaką porusza się pojazd nr 2.
Ktoś może powiedzieć - jeżeli był to na przykład łuk drogi, to przecież pojazd nr 2 mógł się poruszać z taką prędkością, że kierujący pojazdem nr 1 nie miał szans go zauważyć - wyjaśnienie później.

* Oblodzony łuk drogi, jedzie nim pojazd nr 1.
Wariant A - kierujący pojazdem nr 1 jedzie z maksymalną prędkością dopuszczalną wierząc bezwzględnie w ograniczenie, a nie zdając sobie sprawy z tego, że w pewnych sytuacjach (na przykład oblodzony łuk drogi) powinien jechać wolniej, bo w przeciwnym razie przekracza prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem. Efekt - jak wyżej, od bezpiecznego przejechania po łuku, do wypadnięcia z niego i poważnego wypadku.
Wariant B - kierujący pojazdem nr 1 jedzie z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem. Efekt - nic się nie dzieje, nie ma mowy o żadnym wypadku i jest tak niezależnie od prędkości z jaką porusza się pojazd nr 1 (przy czym naturalnie nie jest ona większa niż zapewniająca panowanie nad pojazdem).

* Droga dwukierunkowa bez znaków pionowych i poziomych, jedzie nią pojazd nr 1, a z jednej strony jezdni na drugą zamierza przejść pieszy nr 1.
Wariant A - pieszy nr 1 wchodzi na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd nr 1. Efekt - jak wyżej, od uniknięcia zderzenia przez pojazd nr 1, do poważnego wypadku. I tak samo, prawdopodobieństwo wypadku mniejsze, ale jednak istniejące i powodujące, że w jakimś procencie tego rodzaju zdarzeń będzie ranny lub zabity.
Wariant B - pieszy nr 1 nie wchodzi na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd nr 1, tylko chwilę później, po przejechaniu pojazdu nr 1. Efekt - nic się nie dzieje, nie ma mowy o żadnym wypadku i jest tak niezależnie od prędkości z jaką porusza się pojazd nr 1.

Nie trzeba być specjalistą, ekspertem, ani żadnym znawcą, żeby zauważyć, że we wszystkich wariantach A jednak sporo wypadków się wydarzy i sporo osób zginie, a w wariantach B ewentualne wypadki będą ograniczone tylko do wyjątkowych sytuacji popełnienia przez kogoś wykroczenia innego niż przekroczenie dopuszczalnej prędkości i do zdarzeń czysto losowych (będących pomijalnym marginesem).

Odpowiedzi -> konstytucja RP<- nie rozumiem
Doproszę się o wyjaśnienie ?????

Konstytucja RP zapewnia mi wolność słowa, więc odpowiadając na Twoje pytanie o to, "co mnie upoważnia do podawania takich danych", odpowiedziałem, że upoważnia mnie Konstytucja RP. Ty i każdy inny może się z moimi danymi nie zgadzać i je podważać, ale ja mam konstytucyjne prawo je przedstawić.

Na jakim Ty świecie żyjesz ?? mam zacząć wymieniać potencjalne sytuacje które mogą się zdarzyć, bez łamania przepisów

Bardzo proszę. Oczywiście nie oczekuję na wymienianie sytuacji czysto losowych, które są marginesem i które zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać, niezależnie od czasu, miejsca, sytuacji, okoliczności i prędkości.

140km/h na autostradzie, a nie 200km/h w mieście.
Szansa zauważenia czegoś na autostradzie przy 140 a w mieście przy 200. Nie będę nawet komentował

Nie zaczynaj brnąć w odrębny wątek, fałszywie wykorzystując moje słowa. Doskonale wiesz, że nie pisałem tego w kontekście zauważania czegoś czy innych typowych sytuacji nawet w mieście, tylko odniosłem się do sytuacji czysto losowych, o których pisałeś.

No nie wierzę, nie zauważyłeś go siedząc w miejscu i patrząc na zdjęcie ….. ??
Nad granatowym combi, jedzie sobie chodnikiem, z perspektywy zdjęcia dobrze widoczny.

Trudno, żebym go zauważył, skoro go tam nie ma. To jest piesza. Przesuń się strzałkami trochę do przodu to zobaczysz.

Z perspektywy kierowcy jadącego 200km/h nie do zobaczenia.

Nawet gdyby to był rowerzysta, to po jaką cholerę ja go ma widzieć? On sobie jedzie w swoją stronę, a ja w swoją.

A jak to jest pijany zbieracz złomu, który o przepisach nie ma żadnego pojęcia, za to chce jechać w lewo, przez drogę.
OK. zabił menela, świat będzie odrobinę czystszy, lepszy. Tyle że przy 200km/h sam zginął mimo że był w luksusowym aucie

Trudno.
A ten sam menel nie może się na przykład zaplątać na autostradzie? W końcu o przepisach nie ma żadnego pojęcia. Przy 140 km/h chyba będzie podobny efekt, nie?

Chłopie to się dzieję, w chwili gdy to czytasz gdzieś w Polsce, na świecie ktoś tak ginie.
I to jest powód by ograniczać prędkość.

Tak, ginie też od uderzenia piorunem, zderzenia ze sterowcem, porażenia prądem itd. - w skali świata cała masa ludzi ginie z przeróżnych przyczyn. A ile dobrze Tobie znanych osób zginęło w wyniku zdarzenia czysto losowego w ciągu na przykład 10 ostatnich lat?
W 2009 roku (po wyłączeniu przyczyn nieustalonych) z przyczyn czysto losowych (choć niekoniecznie wszystkie takie były, ponieważ większość tych zdarzeń kryje się pod pojęciem "inne przyczyny") zginęło 198 osób, czyli niewiele ponad 4% wszystkich zabitych w wypadkach.
A nawiązując jeszcze do tego psa, czającego się złowrogo za samochodami, to w rzeczonym roku, zabitych z przyczyny zwierzęcia na drodze było 13 osób...

jak duże ??posiadasz licencję kierowcy , brałeś udział w jakichś KRSach ??

Jak duże? Ciężko odpowiedzieć na takie pytanie, popytaj coś konkretniej.
Licencję kierowcy rajdowego/wyścigowego? Nie.
W KJS'ach? Nie.

oczywiście, nawet więcej jeśli chodzi o prędkości, sądzę że jednak rajdowiec więcej by mądrego powiedział o jeździe „na granicy” w kontekście panowania i celowej utraty panowania nad pojazdem

Trudno mnie raczej nazwać rajdowcem, ale co nieco o prędkości mogę powiedzieć, tylko nadal nie wiem czego konkretnie oczekujesz.

Ja odczytuję to jako sugerowanie że na dzień dzisiejszy kierowca będzie tam tyle jechał nie biorąc pod uwagę czynników zewnętrznych, bo przecież tyle ma dozwolone.

Nic takiego nie sugeruję, po prostu przedstawiłem dwa różne przypadki, o bardzo różnych maksymalnych prędkościach zapewniających panowanie nad pojazdem i po to, żeby zwrócić na to uwagę i dać trochę do myślenia, dodałem na koniec, że w obu tych dopuszczalna prędkość wynosi 50 km/h. Czyli mówiąc wprost: popatrzcie i zastanówcie się, jaki jest tu bezsens.

[rusel]

jedz tyle zeby zapanowac nad pojazdem w danych warunkach, tak zeby nie narazac siebie i innych a
po co komu ograniczenia predkosci i predkosciomierze w pojazdach?

[Michaleki]

Prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem to prędkość, które zapewnia mi nad nim panowanie, czyli że mogę tym pojazdem skręcić lub zahamować w taki sposób w jaki chcę, a które to chcenie wynika z przepisów i warunków ruchu drogowego.

A ja uwazam ze to chcenie wynika z umiejetnosci jakie posiadamy - ten sam oblodzony zakret i jeden kierowca jadac tym samym autem wylatuje z niego przy 40km/h a inny przelatuje 140km/h i jeszcze pieknie jedzie bokiem w pelni panujac nad pojazdem, a i moze znalazlby sie taki kierowca co jeszcze szybciej dalby rade. Czyli jest tak, ze przepis predkosci bezpiecznej jest inny dla kazdego kierowcy co wydaje mi sie jest absurdalne. Przepis powinie byc taki sam dla wszystkich (przynajmniej jesli chodzi o kodeks ruchu drogowego) i jasno zdefiniowany.

Jeżeli na przykład jadę w zakręcie z taką prędkością, która uniemożliwi mi w razie czego zatrzymanie się przed ewentualną przeszkodą, to ta prędkość nie jest prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, bo w razie pojawienia się przeszkody nie będę w stanie zatrzymać się tam gdzie chcę, czyli przed nią.

Smiem twierdzic ze nigdy nie wiesz czy zdolasz sie zatrzymac bo nigdy nie wiesz jak blisko ciebie, nagle pojawi sie przeszkoda (no chyba ze masz dar jasnowidzenia). Czyli wynika z tego ze zadna predkosc, z ktora sie poruszasz nie jest predkosc bezpieczna. Zgadzam sie natomiast ze skoro nie zatrzymales sie przed przeszkoda to napewno przekroczyles predkosc bezpieczna bo doprowadziles do wypadku.

No właśnie przykładowo niezachowanie bezpiecznego odstępu jest wykroczeniem, które notabene jest często popełniane, a zazwyczaj nie kończy się wypadkiem. I to, że nie skończyło się wypadkiem, nie oznacza, że nie zostało popełnione. Również to, że zazwyczaj rzadko się karze za takie wykroczenie wynika po prostu z trudności ujawnienia tego wykroczenia (podobnie jak wielu innych).

Zgadza sie ze niezachowanie bezpiecznego odstepu zazwyczaj nie konczy sie wypadkiem i wszyscy widzimy jak ludzie jezdza na zderzaku ale jezdza dopoki nic sie naglego nie wydarzy. Wtedy kiedy cos sie zaczyna dziac, niezachowanie bezpiecznego odstepu zawsze skutkuje wypadkiem i dostajesz madnat za najechanie i to wlasnie mialem na mysli. W innych przypadkach ten przepis jest martw bo (powtarzam pytanie) czy ktos dostal mandat za jazde komus na zderzaku? Zaryzykuje i sam sobie odpowiem ze pewnie nikt za to nie zostal ukarany poniwaz jak pisze cman jest to trudne do ujawnienia ( z tym takze sie zgadzam). Podobnie jak trudne byloby do ujawnienia i udowodnienia ze utracilem panowanie nad pojazdem na skutek przekroczenie predkosci bezpiecznej o ile nie doszloby do kolizji (czyli do zdzarzenie w ktorym doszloby do uszkodzenia pojazdu). Poco wiec tworzyc przepisy, ktorych zlamanie trudno jest udowodnic? No chyba tylko poto aby adwokaci mieli co robic.

[sankila]

A jak tą nieuchronnośc chcesz realizować? Bo albo mi się wydaje albo ten akapit jest sam w sobie sprzeczny.

Nadzór, czyli patrole i monitoring. A "totalny absurd" odnosił się do wysokości kar, ustalonych na 10 000 zł, co dla zdecydowanej większości jest kwotą nierealną, więc po prostu nie zapłacą.

uwazam ze utrata kontroli panowania nad samochodem zachodzi w momencie gdy przynajmniej wylatujemy z drogi badz doprowadzamy do jakiegos wypadku z innym uczestnikiem ruchu (ciekway jestem jakie zdanie na ten temat maja inni).

Tu się nie zgadzam. Utrata kontroli zachodzi w momencie gdy przestajemy nad nim panować; wypadnięcie z trasy lub wypadek to tylko jej niektóre konsekwencje. Natomiast uniknięcie wypadku to wielekroć zasługa innych kierowców, którzy dają po hamulcach i zjeżdżają na pobocze, żeby uratować d... takiemu chojrakowi.

wydaje mi sie nie do udowodnienia - czy utracilismy kontrole nad pojazdem bo jechalismy za szybko czy dlatego bo tak chcielismy. Poco wiec tworzyc przepisy ktore ciezko bedzie respektowac i udowadniac ich lamanie.

Tu nie ma co udowadniać, dla mnie sprawa jest prosta: jeśli coś wygląda na utratę panowania nad kierownicą, to nią jest. A jeżeli było zrobione celowo - tym gorzej dla delikwenta i znacznie surowsza kara. Droga to nie miejsce na ćwiczenie altonenów, bączków i poślizgów.

Za jazde bez uprawnien zastosowalbym
1. 5 000 - 10 000 pln kary
2. Odroczenie mozliwosci robienia PJ na conajmniej 2 - 3 lata

To ja jestem bardziej wredna
1. kara w wysokości 2 x koszt PJ + pełny test (500 pytań) i 100 zł za każdy błąd.
2. żadnego odraczania, ale na teorii pełny test, przy normalnej liczbie błędów.
Koszty małolata specjalnie nie odstraszą, bo i tak zapłacą rodzice, ale świadomość "specjalnych warunków" egzaminu powinna dać mu do myślenia.

Skoro warunki ruchu pozwalają komuś w danym miejscu jechać 200 - 300 km/h, to znaczy, że ruch jest niewielki

Znajdź mi drogę, gdzie samochody jadą rzadziej niż 1 na kilometr, bo tyle potrzebuję na bezpieczne wjechanie przy 200/h

Jeżeli ktoś nie widzi znaku - to znaczy, że jedzie za szybko.

Ty kpisz, czy o drogę pytasz?
A skąd on ma wiedzieć, że jedzie za szybko? Droga długa i szeroka, limitu prędkości nie ma - tylko popylać. Chcesz go obwiniać za złe oznakowanie drogi?
Streszczając:
Służby drogowe odpowiadają za bezpieczeństwo na drogach; między innymi za to, żeby drogi były właściwie oznakowane. A droga jest właściwie oznakowana, gdy każdy pojazd, jadący z dopuszczalną prędkością, może odpowiednio wcześnie znak zobaczyć i zareagować. Dlatego właśnie przy 50 km/h znak można ustawić mniej niż 100 m od przeszkody, a przy 100/h jest to już nie mniej niż 150 m. Na autostradzie jest 300 m, bo taka odległość zapewnia kierowcy możliwość manewru.
Jeżeli dopuszczasz możliwość jazdy z prędkością 300 km/h, to musisz tak zabezpieczyć drogi, żeby jazda z tą predkością była bezpieczna. A to znaczy, że masz zapewnić oznakowanie, które kierowca, jadący z maksymalną prędkością, zobaczy odpowiednio wcześnie, żeby zareagować. A nie: "ty jedź jak chcesz, ja znaki stawiam, jak chcę, a jeśli ich nie zauważysz, to znaczy, że jechałeś za szybko".
Podałam Ci konkretne prędkości, zapytałam o wielkość i umiejscowienie znaków, a ty mi odpowiadasz: "mniejsze, większe, raczej blisko"? To ja już wolę jeździć 90/h.
Pomijam fakt, że dyskretnie przemilczałeś infrastrukturę. Twój pomysł, to wprowadzenie do Polski TGV i niech maszynista decyduje, z jaką prędkością pojedzie.

[cman]

A ja uwazam ze to chcenie wynika z umiejetnosci jakie posiadamy - ten sam oblodzony zakret i jeden kierowca jadac tym samym autem wylatuje z niego przy 40km/h a inny przelatuje 140km/h i jeszcze pieknie jedzie bokiem w pelni panujac nad pojazdem, a i moze znalazlby sie taki kierowca co jeszcze szybciej dalby rade. Czyli jest tak, ze przepis predkosci bezpiecznej jest inny dla kazdego kierowcy co wydaje mi sie jest absurdalne. Przepis powinie byc taki sam dla wszystkich (przynajmniej jesli chodzi o kodeks ruchu drogowego) i jasno zdefiniowany.

A jaki jest przepis o ustąpieniu pierwszeństwa? Jeden kierujący wyjeżdża z drogi podporządkowanej motocyklem z przyspieszeniem do setki w 3 sekundy, drugi wyjeżdża Seicentem 0.9 z przyspieszeniem do setki w 18 sekund. Temu pierwszemu wystarczy kilkanaście metrów wolnej drogi, ten drugi będzie stał minutę i dalej nie wyjedzie. Skoro przepis powinien być "taki sam dla wszystkich", to jednak powinien być wprowadzony "proponowany" przeze mnie przepis, analogiczny do ograniczeń prędkości, że można wyjeżdżać tylko mając 200 m wolnej drogi?

Smiem twierdzic ze nigdy nie wiesz czy zdolasz sie zatrzymac bo nigdy nie wiesz jak blisko ciebie, nagle pojawi sie przeszkoda (no chyba ze masz dar jasnowidzenia).

Co znaczy nagle? Ja nie piszę o sytuacjach czysto losowych, tylko o widoczności! Nagle to mi się może pojawić zwierz, który wyskoczy zza krzaków, ale to nie ma nic wspólnego z omawianym czynnikiem widoczności, to jest sytuacja czysto losowa. Ograniczenie widoczności na łuku powoduje, że nie widzę wcześniej na przykład zepsutego samochodu, który na prostym odcinku drogi widziałbym z daleka. I dlatego muszę jechać z taką prędkością, która pozwoli mi bezpiecznie zatrzymać się przez tym samochodem, kiedy go już zauważę.

Zgadza sie ze niezachowanie bezpiecznego odstepu zazwyczaj nie konczy sie wypadkiem i wszyscy widzimy jak ludzie jezdza na zderzaku ale jezdza dopoki nic sie naglego nie wydarzy. Wtedy kiedy cos sie zaczyna dziac, niezachowanie bezpiecznego odstepu zawsze skutkuje wypadkiem i dostajesz madnat za najechanie i to wlasnie mialem na mysli. W innych przypadkach ten przepis jest martw bo (powtarzam pytanie) czy ktos dostal mandat za jazde komus na zderzaku? Zaryzykuje i sam sobie odpowiem ze pewnie nikt za to nie zostal ukarany poniwaz jak pisze cman jest to trudne do ujawnienia ( z tym takze sie zgadzam). Podobnie jak trudne byloby do ujawnienia i udowodnienia ze utracilem panowanie nad pojazdem na skutek przekroczenie predkosci bezpiecznej o ile nie doszloby do kolizji (czyli do zdzarzenie w ktorym doszloby do uszkodzenia pojazdu). Poco wiec tworzyc przepisy, ktorych zlamanie trudno jest udowodnic? No chyba tylko poto aby adwokaci mieli co robic.

Po to, żeby przestać karać kierujących za nic. Karanie za przekroczenia dopuszczalnych prędkości to jest właśnie karanie za nic. Ktoś po prostu jedzie, nic złego oprócz tego nie robi, po prostu jedzie. Tak samo jak ktoś stoi na drodze podporządkowanej i ustępuje pierwszeństwa, po prostu stoi i ustępuje. Dlaczego nie zakłada się, że może on w każdej chwili ruszyć i wymusić pierwszeństwo? I dlaczego w takim razie zakłada się, że tamten po prostu jadący, zaraz wypadnie z drogi?

A jak tą nieuchronnośc chcesz realizować? Bo albo mi się wydaje albo ten akapit jest sam w sobie sprzeczny.

Nadzór, czyli patrole i monitoring.

A proszę bardzo, dokładna metoda realizacji tych celów nie jest taka istotna, ważne żeby była skuteczna.

A "totalny absurd" odnosił się do wysokości kar, ustalonych na 10 000 zł, co dla zdecydowanej większości jest kwotą nierealną, więc po prostu nie zapłacą.

Cytując słowa z pewnego polskiego filmu: "to się zara okaże...". Nie ma czegoś takiego: nie zapłaci. Nie zapłaci sam, to będzie mu odbierane siłą, oczywiście nie fizyczną tylko prawno-skarbową. A co do zdecydowanej większości, to kwota będzie tak samo "nierealna" dla każdego, a nie większości. To był przykład dla zarabiającego 2500 zł. Dla zarabiającego 10000 zł byłoby to 40000 zł.

Znajdź mi drogę, gdzie samochody jadą rzadziej niż 1 na kilometr, bo tyle potrzebuję na bezpieczne wjechanie przy 200/h

Po pierwsze nie 1 kilometr tylko dużo mniej, ale już mi się nie chce przeprowadzać wyliczanek (i przypomnę też, że wspomniałem o konieczności zmiany definicji ustąpienia pierwszeństwa), po drugie powtarzam po raz kolejny, to, że w danym miejscu jeden pojazd będzie jechał 200 km/h, to nie znaczy, że wszystkie, a nawet większość, po trzecie, na wielu niemieckich autostradach ludzie jeżdżą standardowo 160 - 180 km/h, a i nie brakuje jeżdżących powyżej 200 km/h - tam również inni kierujący wjeżdżają na takie autostrady i jakoś nikt nie płacze, że musi mieć wolną długość lotniska, żeby móc wjechać.

A skąd on ma wiedzieć, że jedzie za szybko? Droga długa i szeroka, limitu prędkości nie ma - tylko popylać.

(...)

Służby drogowe odpowiadają za bezpieczeństwo na drogach; między innymi za to, żeby drogi były właściwie oznakowane. A droga jest właściwie oznakowana, gdy każdy pojazd, jadący z dopuszczalną prędkością, może odpowiednio wcześnie znak zobaczyć i zareagować. Dlatego właśnie przy 50 km/h znak można ustawić mniej niż 100 m od przeszkody, a przy 100/h jest to już nie mniej niż 150 m. Na autostradzie jest 300 m, bo taka odległość zapewnia kierowcy możliwość manewru.
Jeżeli dopuszczasz możliwość jazdy z prędkością 300 km/h, to musisz tak zabezpieczyć drogi, żeby jazda z tą predkością była bezpieczna. A to znaczy, że masz zapewnić oznakowanie, które kierowca, jadący z maksymalną prędkością, zobaczy odpowiednio wcześnie, żeby zareagować. A nie: "ty jedź jak chcesz, ja znaki stawiam, jak chcę, a jeśli ich nie zauważysz, to znaczy, że jechałeś za szybko".

To może mi wytłumaczysz jakim cudem taki cywilizowany kraj jak Niemcy i jego służby drogowe zapewniają w tym zakresie bezpieczeństwo swoim obywatelom, w momencie nieistnienia ograniczeń prędkości na wielu tamtejszych autostradach?
A już bardziej konkretnie, człowiek z prawidłowo działającym zmysłem wzroku, jest w stanie dostrzec bez problemu (z uwzględnionym sporym zapasem) znak wielkości autostradowej (jego obecność, a nie treść) z odległości 1 kilometra. To daje możliwość jazdy z prędkością mniej więcej 400 km/h. Ale jeżeli Ty do zauważenia dużo większego pojazdu z takiej odległości potrzebujesz lornetkę, no to może to być dla Ciebie pewna abstrakcja - ale konsultacja z okulistą powinna rozwiązać problem.

Pomijam fakt, że dyskretnie przemilczałeś infrastrukturę.

Jaką znowu infrastrukturę przemilczałem?

[sankila]

na wielu niemieckich autostradach ludzie jeżdżą standardowo 160 - 180 km/h

A mają na tych autostradach skrzyżowania i przejścia dla pieszych? Bo na naszych drogach krajowych są takowe i to nawet dość gęsto.

To może mi wytłumaczysz jakim cudem taki cywilizowany kraj jak Niemcy i jego służby drogowe zapewniają w tym zakresie bezpieczeństwo swoim obywatelom, w momencie nieistnienia ograniczeń prędkości na wielu tamtejszych autostradach?

Niemieckie służby drogowe zapewniają przede wszystkim autostrady. A na drogach krajowych mają normalne limity prędkości. Jak myślisz, dlaczego?

Poza tym przypominam, że temat nie dotyczy niemieckich autostrad, tylko zniesienia limitów prędkości na polskich drogach, które wyglądają trochę inaczej (to są właśnie te różnice infrastruktury, które pominąłeś).

nie 1 kilometr tylko dużo mniej, ale już mi się nie chce przeprowadzać wyliczanek

tzn. nie wiem ile, ale nie tyle?
I Ty chcesz, żeby Cię poważnie traktować? Wybacz, ale argumenty w stylu "wiem, ale nie powiem" pasują do piaskownicy, więc dla mnie EOT.

[piotrekbdg]

Nadzór, czyli patrole i monitoring. A "totalny absurd" odnosił się do wysokości kar, ustalonych na 10 000 zł, co dla zdecydowanej większości jest kwotą nierealną, więc po prostu nie zapłacą.

Fajny pomysł tylko widze problemy z jego realizacją. By na każdym skrzyżowaniu stał policjant trzeba by zwiększyć etaty wśród mundurowych do tego stopnia że na jednego cywila przypadałoby 3 gliniarzy. Aha, pamiętam ten genialny pomysł z innego tematu, kamery na każdym skrzyżowaniu, sztab ludzi który siedzi i analizuje obraz na bieżąco, kolejny zespół który ustala sprawców wykroczeń, trzecia ekipa która rozsyła mandaty. I wszystko po to by rozdać kilka setek mandatów po 100 zł, bo kary proporcjaonalne do zarobków są złe a wszelkie podniesienia taryf bezsensowne. Super plan, ciekawe ile kosztowałoby jego wdrożenie...na temat efektów nawet nie będę dywagował bo to kopanie leżącego.

[ks-rider]

na wielu niemieckich autostradach ludzie jeżdżą standardowo 160 - 180 km/h, a i nie brakuje jeżdżących powyżej 200 km/h - tam również inni kierujący wjeżdżają na takie autostrady i jakoś nikt nie płacze, że musi mieć wolną długość lotniska, żeby móc wjechać.

Jezeli wezmiemy pod uwage, ze na niemieckich autostradach a raczej na ich 1/3predkosc jest nieodtaniczony to statystycznie mozesz jechac ile chcesz jedynie na 3 300km autostrady.

Pomijam juz fakt, ze z predkoscia 180 km/h i wiecej jezdzi jedynie 3 % uzytkownikow. szystko to za sprawa przepisu o dobrowolnym ograniczeniu do 130 km/h. Jedzisz wiecej, masz o ile nie wine to wspolwine.

[sankila]

kamery na każdym skrzyżowaniu, sztab ludzi który siedzi i analizuje obraz na bieżąco, kolejny zespół który ustala sprawców wykroczeń, trzecia ekipa która rozsyła mandaty.

Super plan, ciekawe ile kosztowałoby jego wdrożenie

Poczytaj o szwedzkim programie poprawy bezpieczeństwa na drogach "Wizja zero":
centralnie sterowany system fotoradarów (ponad 1 000 szt.), obsługiwany (łącznie z wystawianiem mandatów) przez 50 osób. Radary porządnie oznakowane i widoczne z daleka; każdy włączony 1 godz/dobę; tylko nikt - nawet policja - nie wie, który i kiedy. Efekt: relatywnie 4 x mniej wypadkow śmiertelnych niż u nas. W Pl do obsługi takiego systemu wystarczyłoby około 200 osób - rzeczywiście, "wielkie mnóstwo"!

I wszystko po to by rozdać kilka setek mandatów po 100 zł [...] na temat efektów nawet nie będę dywagował bo to kopanie leżącego.

W Polsce wystawia się ponad 2 mln mandatów rocznie, średnio po 200 - 300 zł, przy przeciętnej ściągalności ok. 65 %.
Podnieś mandat do 10 tys. i - przy założeniu, że połowa się przestraszy i będzie jeździć prawidłowo - masz corocznie 1 mln spraw sądowych, bo o takie pieniądze każdy będzie walczył do upadłego. W efekcie: dziś wykroczenie, rozprawa za 25 lat. To jest dopiero genialne rozwiązanie! (Mówiłeś coś o kopaniu?)

bo kary proporcjonalne do zarobków są złe

w kraju, gdzie 30 % dochodów to szara strefa - tak, złe.
Zajedzie Ci lewoskręt jakiś "bezrobotny"; sąd ustali współwinę (poczytaj wątki w tym dziale, będziesz wiedział, że to wysoce prawdopodobne) i zapłacisz 10 tys. a on kilkaset zł. Taak, prawo i sprawiedliwość dla wszystkich.

[piotrekbdg]

Poczytaj o szwedzkim programie poprawy bezpieczeństwa na drogach "Wizja zero":
centralnie sterowany system fotoradarów (ponad 1 000 szt.), obsługiwany (łącznie z wystawianiem mandatów) przez 50 osób. Radary porządnie oznakowane i widoczne z daleka; każdy włączony 1 godz/dobę; tylko nikt - nawet policja - nie wie, który i kiedy. Efekt: relatywnie 4 x mniej wypadkow śmiertelnych niż u nas. W Pl do obsługi takiego systemu wystarczyłoby około 200 osób - rzeczywiście, "wielkie mnóstwo"!

No chwila, my nie mówiliśmy tylko o problemie nadmiernej szybkości. Cały czas była o wysokości stawek mandatów i wykroczeniach innych aniżeli tylko nieprzepisowa prędkości. Mówiliśmy o wymuszeniach, przekraczaniu linii ciągłych, wjeżdżaniu na skrzyżowanie na czerwonym i szeregu innych wykroczeń. To trochę więcej niż sieć fotoradarów. I chyba nieco bardziej rozbudowany system byłby konieczny do obsługi tego przedsięwzięcia.

Btw: już Ci napisałem, że jak w Polsce powstaną drogi to i fotoradary mogą się tworzyć. I to bym pierwsze odpapugował od Szwedów.

W Polsce wystawia się ponad 2 mln mandatów rocznie, średnio po 200 - 300 zł, przy przeciętnej ściągalności ok. 65 %.
Podnieś mandat do 10 tys. i - przy założeniu, że połowa się przestraszy i będzie jeździć prawidłowo - masz corocznie 1 mln spraw sądowych, bo o takie pieniądze każdy będzie walczył do upadłego. W efekcie: dziś wykroczenie, rozprawa za 25 lat. To jest dopiero genialne rozwiązanie! (Mówiłeś coś o kopaniu?)

Przez 25 lat ludzie się bedą sądzić? O czym? O wykroczeniu które zarejestrowała kamera? O wymuszeniu które widziało kilku świadków? Cięzko mi wierzyć w tą zajadłość w kwestiach ewidentnie przegranych. Gdy człowiek ma cień szansy na swoją niewinność to nigdy mandatu nie przyjmie bez względu na jego wysokość. Bez względu czy to bęzie 100 zł czy tysiac.

Cały czas mówimy o nieuchronności kary. Skoro mamy 2 mln mandatów rocznie to ddoaj do tego wszystkie wykroczenia rejestrowane przez twoje wszędobylskie kamery i policję która liczebnością przebije chyba naszą armię. Wszystkie wymuszenia, czerwone światła, złe parkowania...tą liczbę trzeba będzie pomnożyć, a o ile to juz nawet nie mam pojęcia.

w kraju, gdzie 30 % dochodów to szara strefa - tak, złe.
Zajedzie Ci lewoskręt jakiś "bezrobotny"; sąd ustali współwinę (poczytaj wątki w tym dziale, będziesz wiedział, że to wysoce prawdopodobne) i zapłacisz 10 tys. a on kilkaset zł. Taak, prawo i sprawiedliwość dla wszystkich.

Padło już kiedyś w wątku: byłyby stawki minimalne. Bulisz procent od dochodu, "ale za wymuszenie nie mnie niż...." I ta stawka minimalna byłaby właśnie ustalona z myślą o ludziach bez dochodów. Sprawiedliwość w twoim przekonaniu to karanie wszystkich po 100-200 zł? Takie prawo faworyzuje ludzi majętnych. Ludzi zamożnych stać wtedy na jego nieprzestrzeganie a to nie jet dobre rozwiązanie.

[sankila]

my nie mówiliśmy tylko o problemie nadmiernej szybkości[...] Skoro mamy 2 mln mandatów rocznie to ddoaj do tego wszystkie wykroczenia rejestrowane przez twoje wszędobylskie kamery...

Kamer ci u nas dostatek, a nie trzeba sprawdzać każdego nagrania - na tym polega idea Wielkiego Brata. Dlatego podałam przykład szwedzki: szansa, że dany fotoradar jest włączony wynosi 1:24 i to w zupełności wystarczyło, żeby uspokoić kierowców. Posadź kilka osób, żeby wyrywkowo poprzeglądały nagrania i też styknie.

Btw: już Ci napisałem, że jak w Polsce powstaną drogi to i fotoradary mogą się tworzyć.

Jak w Polsce powstaną drogi, to i możemy myśleć o podnoszeniu limitów prędkości (główny wątek)

Cięzko mi wierzyć w tą zajadłość w kwestiach ewidentnie przegranych. Gdy człowiek ma cień szansy na swoją niewinność to nigdy mandatu nie przyjmie bez względu na jego wysokość. Bez względu czy to bęzie 100 zł czy tysiac.

Na odwrót: wolę zapłacić 100, nawet będąc przekonaną o swojej niewinności niż ryzykować 100 + koszty sądowe + zmitrężony czas. Ale jak mam oddać 4-miesięczny zarobek, to będę walczyć do końca.

Sprawiedliwość w twoim przekonaniu to karanie wszystkich po 100-200 zł?

Gdzie ja mam tak dobre serduszko?

sensowne byłoby ustalanie mandatów: taryfikator x liczba wykroczeń. Np.
- przekroczenie prędkości (20 km) - 100 zł;
- przekroczenie prędkości + niedostosowanie się do znaku (np uwaga, szkoła) = (100 + 50) x 2 = 300 zł
- przekroczenie prędkości + linia ciągła + wyprzedzanie na pasach = (100 + 200 (?) + 500) x 3 = 2400 zł

I nie ma zmiłuj dla biednych, bo mnie nie obchodzi, ile masz pieniędzy; mnie obchodzi, jakie zagrożenie stworzyłeś. Dla pieszego to żadna różnica, czy przejedzie go najnowsze bugatti, czy stara beemka.

I dalej:

Za stworzenie szczególnego zagrożenia bądź uciążliwości (a tu mam na myśli tych, co sobie zaparkują na torach tramwajowych albo się bawią w uniemożliwianie wyprzedzania, itp.), nie cackać się z mandatami, tylko kierować sprawę do sądu, który określi stosowną do dochodów karę i nawiązkę.

Dla przykładu: za zastawienie torów tramwajowych, policja może dać mandat 200 zł, natomiast sąd może przyznać grzywnę do 5 tys zł. Wystarczy więc, że policja skorzysta ze swoich uprawnień i cwaniaczek, który teraz z uśmiechem wręcza 200 zł za parkowanko, które sparaliżowało ruch, będzie skamlał przed sądem, prosząc o łagodny wymiar kary.

Wracając do meritum sprawy: najpierw uczymy się przestrzegać wszystkich przepisów, później możemy myśleć o liberalizacji co niektórych.

[piotrekbdg]

Kamer ci u nas dostatek, a nie trzeba sprawdzać każdego nagrania - na tym polega idea Wielkiego Brata. Dlatego podałam przykład szwedzki: szansa, że dany fotoradar jest włączony wynosi 1:24 i to w zupełności wystarczyło, żeby uspokoić kierowców. Posadź kilka osób, żeby wyrywkowo poprzeglądały nagrania i też styknie.

Wyrywkowo...teraz też kontrole drogowe są przeprowadzane wyrywkowo, więc gdzie ta nieuchronność?

Wracając do meritum sprawy: najpierw uczymy się przestrzegać wszystkich przepisów, później możemy myśleć o liberalizacji co niektórych.

Ja bym był za tym żeby od razu tworzyć mądre przepisy i nie musieć ich poprawiać. Bo niektóre istnejące w obecnej postaci tylko uwłaczają wizerunkowi polskiego prawodawstwa.

[lith]

@sankila
Bez liberalizacji przepisów można tylko pomarzyć o przestrzeganiu ich wszystkich. Bo jeżeli ludzi się z przepisami nie zgadzają to nie będą ich przestrzegali i tyle. A państwo nie jest od robienia wszystkim na złość- ustalania nieżyciowego prawa i jego sumiennego egzekwowania.

[Barabasz]

jak duże ??posiadasz licencję kierowcy , brałeś udział w jakichś KRSach ??

Jak duże? Ciężko odpowiedzieć na takie pytanie, popytaj coś konkretniej.
Licencję kierowcy rajdowego/wyścigowego? Nie.
W KJS'ach? Nie.

jeśli nie masz licencji to nigdy nie brałeś udziału w rajdzie/wyścigu,
w KJSach (w ostatnim poście literówkę zrobiłem , dobrze że sprostowałeś ) również nie
tyle juz wiem.
dalej mam zgadywać??, czy sam opiszesz ....
z wcześniejszych wypowiedzi wiemy ze jechałeś ok 280km/h na publicznej drodze.

reszta tematu dla mnie jest zakończona jako dyskusja.
masz swoje pomysły, ja mam konstytucyjne prawo sie z nimi nie zgadzać.
w końcu mamy demokrację