kolizja kto zawinił ?

[cman]

Zanim jednak się rozkręcisz w wywodach...

Więc może wróćmy już do moich wywodów? Zwał jak zwał, wiadomo o co chodzi.

[dylek]

jak mamy wracać do wywodów .... to ja przyznaję rację kopanowi
jak ktoś ma w d....prawo to prawo powinno mieć tego ktosia w d....
A przekładając na inny język to złamanie nawet najdrobniejsze prawa powinno od razu eliminować niewinność.
niewinnym może być ktoś, kto nie zawinił

W przypadku omawianym mamy sytuację, że póki nie pojawią się dodatkowe okoliczności (koleś wyprzedzał, omijał...) to mamy sytuację, że nie powinno go być gdzie był - więc art. 16 obala jego niewinność.
Co do koleżanki jej niewinność obalona już dawno...
To o czym mają być te wywody, jak już wsio wywiedziono ??

[cman]

Na na razie najistotniejszego jeszcze nie wywiedziono, a cały czas próbuję do tego zmierzać. No ale współpracuj trochę ze mną...

Więc powtórzę ponownie swój post:

Potwierdziłeś już, że uważasz współwinę kierującego ścinającego zakręt, ponieważ nie zastosował się on do art. 16.

Ale:

Nie tylko, ale między innymi...

Więc co jeszcze?

[dylek]

cman - ale po co ci jeszcze ??
skoro winny z art.16 to oznacza, że nie niewinny
Jeszcze nie potrzebne... mniej winny od tego jeszcze nie zostanie... niewinny tym bardziej

Dla mnie wezwany pan policjant powinien powiedzieć, że powinni się sami dogadać i mu gitary nie zawracać - tak będzie dla niech najlepiej...
Skoro każde ma coś na sumieniu, niech sobie każdy naprawi skutki swojej niefrasobliwości i po temacie.
Jak się upierają - p. policjant wyciąga swój cennik win (taryfikator) i wycenia:
pana wina - tyle złociszy i tyle punkcików
pani wina - podobnie....
tera bardziej zadowoleni ??
Niii ?? No to do sądu sobie idźta - może on wyceni inaczej
I tyle w tej kwestii... bardziej logicznego rozwiązania nie widzę i wywody chyba nic nie zmienią

[cman]

A coś Ty się tak uparł teraz? Nie możesz w końcu odpowiedzieć na te moje proste pytania? Bez dodatkowych wywodów? Sam napisałeś o jakimś jeszcze, więc chce się dowiedzieć co masz na myśli. Możesz się wycofać z tego, ale wypowiedz się wreszcie konkretnie.

Zadam te pytania jeszcze raz, ogranicz się tylko do odpowiedzi na nie.

1. Czy uważasz współwinę kierującego ścinającego zakręt, ponieważ nie zastosował się on do art. 16?
2. Czy uważasz, że popełnił jeszcze jakieś wykroczenie, jeżeli tak, to jakie?

[kopan]

A od kiedy to omijając dziurę lub wyprzedzając można wjechać na pas do jazdy w przeciwnym kierunku i se w kogoś w usprawiedliwiony sposób wjechać. ??

Od kiedy to wykonując manewr zmiany kierunku jazdy w lewo można se zająć dowolny pas ruchu łącznie z tymi do ruchu w przeciwnym kierunku. ???

Od kiedy to widząc pojazd skręcający w lewo na skrzyżowaniu mam wiedzieć że wpierdzieli się na pas pod prąd. - nie powinienem z domu wyjeżdżać. od kiedy ??

Od kiedy to zachowanie szczególnej ostrożności polega na wrypaniu się pod prąd ??

Ps. To wszystko może cman ale tylko z jego predkością bezpieczną.
A jakby tam była podwójna ciągła to obowiązkowo cman zgodnie z jego PORDEM wjedzie pod prąd.

[cman]

Po co to robisz? Na co liczysz? Nie szkoda Ci czasu?

[DEXiu]

Jeśli pozwolicie to włączę się do dyskusji Odpowiadając na dwa pytania cmana:
Ad. 1. Tak, ale nie tylko (patrz pkt 2).
Ad. 2. Dorzuciłbym jeszcze art. 22.1.

Uważam, że w tej sprawie owszem - jakaś część winy leży po stronie koleżanki autora wątku. Ale niewielka część - powiedziałbym, że "mniejszość". Jest też wiele niewiadomych:
- jaka była widoczność na miejscu kolizji (przydałyby się przynajmniej zdjęcia satelitarne)
- z jaką prędkością poruszała się "sprawczyni" w momencie kolizji, a z jaką jechał "poszkodowany"
- czy rysunek oddaje ułożenie dróg w skali (ponownie - przydałoby się satelitarne)

Bo co jeśli "poszkodowany" (nazwijmy go P) zasuwał z dużą prędkością ścinając zakręt, za którym nic nie widział? Co jeśli tuż przed kolizją "sprawczyni" (nazwijmy S) zobaczyła P wyłaniającego się zza zakrętu i zahamowała (a że miała bardzo małą prędkość to się zatrzymała niemal w miejscu)? W tym momencie mielibyśmy do czynienia z uderzeniem przez P w nieruchomy obiekt. Na dodatek P nie zachował szczególnej ostrożności, skoro wjechał w zakręt z taką szybkością, że nie mógł się zatrzymać/ominąć dowolnego obiektu, który by się za tym zakrętem mógł znaleźć (a niech by to była śmieciarka). Co chwilę podkreślany jest fakt, że S włączała się do ruchu (tak jakby to miało jakiekolwiek znaczenie poza tym, że miała po prostu ustąpić każdemu pierwszeństwa; nie wiem... włączający się do ruchu jest jakąś gorszą kategorią kierowcy? jakimś ułomnym bytem drogowym, który nie ma praw, a ma same obowiązki?). OK. Zgoda. Włączała się do ruchu. Miała ustąpić pierwszeństwa wszystkim innym uczestnikom. To teraz pytania pomocnicze:

a) czy należy ustępować tym, których nie można zobaczyć?
b) co niby miała zrobić, aby mogła zobaczyć pojazd jadący inną drogą i ustąpić mu pierwszeństwa? Miała sobie kupić walkie-talkie i wysłać kogoś, żeby obserwował sytuację za skrzyżowaniem? Z jakiej racji?

Odnosząc się jeszcze do punktu b: ciekawe kuriozum - ustąpienie pierwszeństwa pojazdowi, który niemal do ostatniej chwili przed zdarzeniem jechał po innej drodze bo do tego się opisywana sytuacja sprowadza. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że to mniej więcej tak, jak ustępować pierwszeństwa pojazdowi, który stał kilka(naście) metrów od nas i w momencie włączania się do ruchu wcisnął do dechy (analogia polega na tym, że sekundę przed zderzeniem nie było komu ustępować pierwszeństwa, a kiedy się taki ktoś znalazł, ustąpić (w znaczeniu: nie znaleźć się na jego torze kolizyjnym) nie było już jak)

To jak jest ograniczenie do 50 km/h a ja jadę 55 to już każdy może na mnie wymusić pierwszeństwo bo ja jadę nieprzepisowo i mnie wtedy żadne prawa już nie przysługują? A jak ktoś bęzie jechał drogą z pierwszeństwem ale bez świateł mijania? Można go w takim razie staranować, bo jedzie nieprzepisowo i PoRD go nie dotyczy?

Jeśli będziesz jechał nieprzepisowo, a ktoś wymusi na Tobie pierwszeństwo - licz się z tym, że będziesz współwinny. To trochę tak jak z alkoholem. Jeśli jesteś pijany i kierujesz, a ktoś w ciebie uderzy - licz się z tym, że odpowiesz za jazdę po pijanemu, a być może nawet za wypadek.
To wszystko jest bardzo płynne i często trudne do jednoznacznego zawyrokowania. Ale na pewno NIE MOŻNA jednoznacznie stwierdzać, że "wymuszenie pierwszeństwa = bankowo wina lub co najmniej współwina". Jeżeli w ciągu dnia będziesz jechał bez świateł na drodze z pierwszeństwem, a ktoś wymusi na Tobie wyjeżdżając z podporządkowanej niemal przed maskę, to najprawdopodobniej będzie jego wina (wątpię, aby dali współwinę przez brak świateł). Ale niech to będzie taka sama sytuacja, tylko że w środku bezksiężycowej nocy na nieoświetlonej drodze. Wtedy (IMHO) wina jest bezsprzecznie tylko i wyłącznie Twoja. Niby sytuacja ta sama, niby ten sam "głupi" przepis złamany, a diametralnie różna kwalifikacja tego "zaniedbania". I jest to przy okazji temat do przemyśleń w czasie udzielania odpowiedzi na pytanie pomocnicze a)

OFF-TOPIC: To mój tysięczny post na forum

[cman]

Ale czemu z góry zakładasz przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem? Przecież o tym nie wiemy, mało tego, autor nic o prędkości nie wspominał, tylko o ścięciu zakrętu, które wcale nie musiało mieć związku z prędkością. To jest zdecydowanie naciągana i niepasująca tutaj teoria.
No i jeżeli już zacząłeś pisać o prędkości, to ewentualnym dodatkowym wykroczeniem nie byłby przecież art. 22 ust. 1, tylko art. 19 ust. 1, nie?

Co jeśli tuż przed kolizją "sprawczyni" (nazwijmy S) zobaczyła P wyłaniającego się zza zakrętu i zahamowała (a że miała bardzo małą prędkość to się zatrzymała niemal w miejscu)? W tym momencie mielibyśmy do czynienia z uderzeniem przez P w nieruchomy obiekt.

A co to ma do rzeczy? Jeśli się przestała poruszać to już niewinna? Czyli jak sobie wparuję z podporządkowanej przed rozpędzony samochód na drodze krajowej i przed uderzeniem zdążę się zatrzymać to jestem czysty, bo się nie poruszałem? No bez jaj...

Na dodatek P nie zachował szczególnej ostrożności, skoro wjechał w zakręt z taką szybkością, że nie mógł się zatrzymać/ominąć dowolnego obiektu, który by się za tym zakrętem mógł znaleźć (a niech by to była śmieciarka).

Ale skąd o tym wiesz? A jeśli nie wiesz, to dlaczego wysuwasz założenia niekorzystne właśnie dla ścinającego zakręt? Dlaczego nie przyjmiemy założenia, że ścinający znalazł się już w pełni na nowej drodze i sobie nią jechał, po czym koleżanka wpakowała mu się prosto przed maskę?

a) czy należy ustępować tym, których nie można zobaczyć?

Nie.

b) co niby miała zrobić, aby mogła zobaczyć pojazd jadący inną drogą i ustąpić mu pierwszeństwa? Miała sobie kupić walkie-talkie i wysłać kogoś, żeby obserwował sytuację za skrzyżowaniem? Z jakiej racji?

Nie.


To co, wrócimy już może do moich pytań i zdecydujemy się jednoznacznie jakie wykroczenie(a) popełnił ścinający zakręt?

[Cyberix]

b) co niby miała zrobić, aby mogła zobaczyć pojazd jadący inną drogą i ustąpić mu pierwszeństwa? Miała sobie kupić walkie-talkie i wysłać kogoś, żeby obserwował sytuację za skrzyżowaniem? Z jakiej racji?

Nie.

Powinna sobie zapewnić pomoc osoby trzeciej.

Podobne dyskusje:
http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/136024-odmowa-mandatu-czy-policja-ma-racje.html
http://www.fiestaklubpolska.pl/forum/printview.php?t=34180&start=0&sid=05195fdfab6b5006eca0b385fcae125e
http://prawnikow.pl/forum/thread/82643,Stluczka-przy-wyjezdzie-z-posesji.htm
http://www.odzyskaj.info/viewtopic.php?id=4532

Wszędzie burzliwe dyskusje, są zwolennicy jednego jak i drugiego obozu...

[piotrekbdg]

Jeśli będziesz jechał nieprzepisowo, a ktoś wymusi na Tobie pierwszeństwo - licz się z tym, że będziesz współwinny. To trochę tak jak z alkoholem. Jeśli jesteś pijany i kierujesz, a ktoś w ciebie uderzy - licz się z tym, że odpowiesz za jazdę po pijanemu, a być może nawet za wypadek.

Czyli mamy nową definicji drogi z pierwszeństwem: jest to droga na której mamy pierwszeństwo przejazdu pod warunkiem, że jedziemy z przepisową prędkością, mamy włączone wszystkie światła, opłacone OC i odpowiednio napompowane opony. Jeśli któregoś z wymogów nie spełniamy np mamy zbyt mocno przyciemnione szyby to można wymusić albo nas rozjechać, bo znak droga z pierwszeństwem nas nie obowiązuje. Dobrze kumam?

I co ma pijaństwo do odpowiedzialnośći za wypadek? Załóżmy taką sytuację: jedzie ktoś pod wpływem i nagle z pola wyjeżdża traktor i go taranuje. Kierowca traktora trzeźwy. Winny jest pijany kierowca osobówki, dobrze rozumiem?

[DEXiu]

A co to ma do rzeczy? Jeśli się przestała poruszać to już niewinna? Czyli jak sobie wparuję z podporządkowanej przed rozpędzony samochód na drodze krajowej i przed uderzeniem zdążę się zatrzymać to jestem czysty, bo się nie poruszałem? No bez jaj...

Nie. Ale patrząc z drugiej strony - jak wyjadę z podporządkowanej po czym zatrzymam się/zaparkuję (czyli rozpocznę postój), to chyba nie powiesz mi, że jeśli ktoś jadący tamtędy kilka minut później we mnie przydzwoni, to będzie wymuszenie pierwszeństwa z mojej strony? Więc idąc dalej - gdzie leży granica między zatrzymaniem "wymuszającym pierwszeństwo" a zatrzymaniem "niewymuszającym"? Wg mnie można dość bezpiecznie przyjąć, że granicą tą jest pierwszy moment w którym można dostrzec pojazd, któremu pierwszeństwa mamy ustąpić. Jeżeli będę zwlekał z podjęciem działań (czyli np. z zatrzymaniem się) - jestem winny wymuszenia i zapewne też spowodowania kolizji. Ale jeśli nie, to sorry, ale do winy (spowodowania wypadku) jakoś się nie poczuwam. Może znalazłby się jakiś wyjątek, jakaś nietypowa sytuacja, ale tak na ogół myślę, że jest to dość rozsądne założenie.

Ale skąd o tym wiesz? A jeśli nie wiesz, to dlaczego wysuwasz założenia niekorzystne właśnie dla ścinającego zakręt?

Oczywiście tego nie wiem, ale chciałem po prostu dla przeciwwagi opisać sytuację, która to skręcającego stawiałaby w niekorzystnym świetle, a nie z góry obwiniać "wymuszającą" jako "oczywistą oczywistość" i punkt wyjściowy jakichkolwiek rozważań.

Powinna sobie zapewnić pomoc osoby trzeciej.

Niet. To dotyczy tylko cofania, a nie wiemy czy koleżanka autora wątku cofała (chyba że przeoczyłem ten fragment).

Czyli mamy nową definicji drogi z pierwszeństwem: jest to droga na której mamy pierwszeństwo przejazdu pod warunkiem, że jedziemy z przepisową prędkością, mamy włączone wszystkie światła, opłacone OC i odpowiednio napompowane opony.

Zauważ, że nigdzie nie napisałem, że w takiej sytuacji tracisz swoje drogocenne pierwszeństwo. Napisałem tylko, że przestajesz być ofiarą, a zaczynasz być (przynajmniej po części) sprawcą i fakt posiadania pierwszeństwa nie ma tu nic do rzeczy. Bo jestem zdecydowanym przeciwnikiem tak powszechnego założenia, że nieustąpienie pierwszeństwa jest tożsame z byciem sprawcą wypadku. Nie, nie jest! Uważam, że nawet mając pierwszeństwo (z punktu widzenia przepisów) można być jedynym/głównym sprawcą wypadku, na co przykład podałem w poprzednim poście.

[maryann]

jak wyjadę z podporządkowanej po czym zatrzymam się/zaparkuję (czyli rozpocznę postój), to chyba nie powiesz mi, że jeśli ktoś jadący tamtędy kilka minut później we mnie przydzwoni, to będzie wymuszenie pierwszeństwa z mojej strony?

Doskonały przykład- nieprawdopodobnym jest nieprzewidzenie takiej sytuacji przez zjeżdżającego na lewy pas ścinacza. Co jak co, ale takie podstawy łapią nawet najgorsi kretyni. Wobec powyższego przeważa to winę na wyjeżdżającą koleżankę- gdyby stała, zostałaby ominięta- musiała więc jechać i nadziała na siebie niespodziewający się takiego ruchu pojazd.

[cman]

Oczywiście tego nie wiem, ale chciałem po prostu dla przeciwwagi opisać sytuację, która to skręcającego stawiałaby w niekorzystnym świetle, a nie z góry obwiniać "wymuszającą" jako "oczywistą oczywistość" i punkt wyjściowy jakichkolwiek rozważań.

No tak, ale taka sytuacja charakteryzuje raczej bardziej szczególne przypadki. W każdym razie takie coś powinniśmy rozważać dopiero w momencie, kiedy w samym opisie pojawiłyby się przesłanki, że tak mogło być.

W każdym razie, pomijając dodatkowe hipotezy, chętnie wykażę, że nie można winić ścinającego zakręt, ale potrzebuję odrobiny współpracy.

[BOReK]

Cman, wykaż zatem, że nie popełnił wykroczenia. Z reguły sam twierdzisz, że powinno się jechać prawym pasem jeśli tylko jest wolny (czy też jeśli tylko jest taka możliwość), bo tak chce odpowiedni przepis, a tym razem robisz wyjątek? Uzasadnisz to?

Ścinający zakręt popełnił właśnie wykroczenie polegające na niestosowaniu się do przepisu zawartego w art. 16 ust. 1 i 4 prawa o ruchu drogowym, jak również przepisu w art. 3. p. 1. Jeżeli ścinał zakręt, to bardzo prawdopodobne jest (ale to już musiałby potwierdzić świadek bądź uczestnik), że nie znajdował się wyłącznie na jednym pasie. Jeżeli nie sygnalizował przy tym zmiany pasa (wątpię, by sygnalizował), to o zmianie mówić nie można, więc bez uzasadnienia na tym odcinku zajął dwa pasy, co również jest sprzeczne z art. 16 ust. 4, a to z kolei jest wykroczeniem z art. 90 lub 97 kodeksu wykroczeń. W takiej sytuacji stwierdzenie niewinności tego człowieka to jakiś paradoks.