Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez tomekkoz » środa 17 czerwca 2015, 21:22

Chcesz to masz:
LeszkoII napisał(a):Kierunek jazdy jest ściśle powiązany z regułami pierwszeństwa - a te ustala się przed skrzyżowaniem.
Bzdura nie mająca odzwierciedlenia w przepisach.
Pierwszeństwo ustala się w miejscu w którym dochodzi do przecięcia kierunków ruchu pojazdów. (Nagłówek oddziału 7 PoRD.)
LeszkoII napisał(a):Kierunek jazdy odbywa się przez skrzyżowanie.
Jak kierunek może się odbywać?
Ruch może się odbywać, a nie kierunek! .
Już piszesz takie bzdury - co ci ślina na język przyniesie, bez kompletnego zastanowienia i myślenia.... Nie masz podstawowej wiedzy.
Nawet nie wiesz co znaczy kierunek jazdy, a udajesz eksperta... Litości....
KIERUNEK JAZDY - pojęcie zbyt trudne i niezrozumiałe dla niektórych....
Naukę PoRD należy zacząć od przyswojenia podstawowych pojęć.
tomekkoz
 
Posty: 768
Dołączył(a): czwartek 23 października 2014, 21:43
Lokalizacja: Zabrze

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez LeszkoII » środa 17 czerwca 2015, 22:09

tomekkoz napisał(a):Pierwszeństwo ustala się w miejscu
Miałeś pole do popisu w dedykowanym wątku. Nie popisałeś się w nim. Nie trolluj!
tomekkoz napisał(a):Jak kierunek może się odbywać?
Czytaj ze zrozumienie a nie chaotycznie!
LeszkoII napisał(a):Kierunek jazdy odbywa się przez skrzyżowanie.
"....odbywa się", "wykonuje się", "zjada się", "czyta się" :learn: ... ze zrozumieniem! ok?
Masz poważny problem. To samo dotyczy Szymona.

Kto mi teraz zaprotestuje, że w par. 36.1. słowo "ruch" jest w mianowniku a nie w bierniku? Ja twierdzę, że w bierniku.
tomekkoz napisał(a):Nawet nie wiesz co znaczy kierunek jazdy
Wiem, co to znaczy "kierunek" i wiem co to znaczy "jazdy". Potrafię te znaczenia ugruntować w PoRD, w przeciwieństwie do Ciebie :?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szymon1977 » środa 17 czerwca 2015, 22:24

LeszkoII napisał(a):Póki co jeszcze raz podkreślę, że "pojęcia" kierunku jazdy nie zdefiniowano ustawowo...
...czyli autor PoRD uzyl go w znaczeniu ogolnym. Interpretujac tresc PoRD nalezy wiec rozumiec go w znaczeniu ogolnym. Dopiero po stwierdzeniu braku mozliwosci zastosowania w praktyce interpretacji opartej o znaczenie ogolne mozna przejsc do proby okreslenia znaczenia innego niz ogolne. Tyle teoria wykladni prawa, z ktora jestes na bakier.
....
LeszkoII napisał(a):Czekam na merytoryczne odniesienie się do mojej wypowiedzi.
W calej Twojej poprzedniej wypowiedzi padlo tylko jedno stwierdzenie warte odnisienia sie merytorczne:
LeszkoII napisał(a):Kierunek jazdy należy postrzegać w odniesieniu do drogi...
A dokladnie to kierunek jazdy pojazdu nalezy postrzegac w odniesienou do kierunku w jakim ruch odbywa sie na drodze. Czyli jezeli na drodze jednokierunkowej ruch odbywa sie w kierunku pkt. B pojazd jedzie wlasnie w kierunku pkt.B. Jezeli zas pojazd przestanie jechac w kierunku pkt.B zmieni kierunek jazdy na jakis inny. A teraz powiedz dlaczego na skrzyzowaniu kierunku jazdy pojazdu nie powinnismy juz okreslac wzgledem kierunku w jakim ruch odbywa sie na skrzyzowaniu?
Ostatnio zmieniony środa 17 czerwca 2015, 22:43 przez szymon1977, łącznie zmieniany 1 raz
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez LeszkoII » środa 17 czerwca 2015, 22:40

szymon1977 napisał(a):..czyli autor PoRD uzyl go w znaczeniu ogolnym
Tak.
szymon1977 napisał(a):Interpretujac tresc PoRD nalezy wiec rozumiec go w znaczeniu ogolnym.
Nie.
szymon1977 napisał(a):Dopiero po stwierdzeniu braku mozlowosci zastosowania w praktyce interpretacji opartej o znaczenie ogolne mozna przejsc do proby okreslenia znaczenia innego niz ogolne.
Weź sobie losowy wyrok, najlepiej z sądów administracyjnych :) Tam rzeczywiście kwestie znaczeń językowych mogć być pewną przesłanką do wyrokowania. W PoRD takiej przesłanki nie ma odnośnie "kierunku jazdy", bo powtórzę: to określenie pojawia się w dziesiątkach przepisów a skoro tak, to każdy przepis powinien się wzajemnie uzupełniać co do znaczenia tej frazy. I tutaj nie trzeba być polonistą ani znać ortografii w stopniu, który prezentujesz.
szymon1977 napisał(a):Tyle teoria wykladni prawa, z ktora jestes na bakier.
:shock: Człowieku, nie kompromituj się, chyba że lubisz. Przytoczyłem Ci fragmenty z orzecznictw/wyroków SN i TK. Twoje "wykładnie" mam głęboko... (w kanalizacji)
szymon1977 napisał(a):A teraz powiedz dlaczego na skrzyzowaniu kierunek jazdy pojazdu nie powinnismy juz okreslac wzgledem kierunku w jakim ruch odbywa sie na skrzyzowaniu?
Bo nie ma do tego podstaw prawnych.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szymon1977 » środa 17 czerwca 2015, 23:15

LeszkoII napisał(a):...nie ma do tego podstaw prawnych.
Wiec nalezy poslugiwac sie logika i wiedza ogolna.
LeszkoII napisał(a):Przytoczyłem Ci fragmenty z orzecznictw/wyroków SN i TK.
A teraz:
1. Dowiedz sie co pozwala na stosowanie wykladni odmiennej niz literalna.
2. Uzupelnij cytaty o fragmenty, w ktorych SN i TK uzasadnilo potrzebe zastosowania wykladni odmiennej od literalnej.
3. Przedstaw co wynika z literalnej wykladni PoRD.
4. Uzasadnij potrzebe zastosowania wykladni PoRD odmiennej od litetalnej.
A jak juz przebrniesz przez pierwsze cztery punktu:
5. Przedstaw propozycje wykladni odmiennej od literalnej.


Uprzedzam, literalna wykladnia PoRD ma sie dobrze. Na tyle dobrze, ze z KRA postuluje o zalegalizowanie zasad zgodnych z wykladnia literalna... ups! KRA wykazalo brak potrzeby stosowania wykladni odmiennej od literalnej.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » środa 17 czerwca 2015, 23:19

szymon1977 napisał(a):Wiec nalezy poslugiwac sie logika i wiedza ogolna.
.
Czekam niecierpliwie jak zaczniesz.
Proponuję od "własnego kierunku jazdy na skrzyżowaniu"
czy toteż jest wykładnia literalna ? :lol:
A to kto choc jedzie zygzakiem twierdzi, ze jedzie prosto i basta bo jedzie prosto PRZEZ skrzyzowanie?

bo widać ? :wink:
Nie wspomnę o reszcie treści z mojego posta, gdzie też ciebie zatkało.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez Pentuer » środa 17 czerwca 2015, 23:25

Prawo o Ruchu Drogowym.

Art. 45
...
2. Kierującemu pojazdem zabrania się:
...
4) przewożenia w foteliku bezpieczeństwa dla dziecka lub innym urządzeniu przytrzymującym dla dzieci dziecka siedzącego tyłem do kierunku jazdy na przednim siedzeniu pojazdu samochodowego wyposażonego w poduszkę powietrzną dla pasażera, która jest aktywna podczas przewożenia dziecka;
...


Za prawidłowe uważa się ustawienie fotelika tyłem do przodu auta, twarzą do oparcia fotela i tym samym, dziecko cały czas jazdy siedzi tyłem do kierunku jazdy samochodu (przy wyłączonej poduszce).

Ustawodawca przyjmuje więc dwa założenia:
- pojazd w ruchu ma cały czas kierunek jazdy
- kierunek jazdy pojazdu jest tylko jeden - "na wprost".
Pentuer
 
Posty: 61
Dołączył(a): poniedziałek 18 sierpnia 2014, 19:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szymon1977 » czwartek 18 czerwca 2015, 00:16

szerszon napisał(a):Nie wspomnę o reszcie treści z mojego posta, gdzie też ciebie zatkało
Nie zatkalo, nie zatkalo. Powstrzymalem sie od komentarza bo za nazwanie rzeczy po imieniu dostalbym bana.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » czwartek 18 czerwca 2015, 00:24

Bo tylko tyle ci pozostało jak tomkowikozie...bezsilnie rzucać mięsem. A wystarczy tylko się douczyć...takie proste...
To jak ? Jakieś argumenty ? :wink: Tylko nie w stylu "kierunek chodu" z ucieczką na trawnik :lol:
I mała prośba..przestań się powstrzymywać przed czytaniem PoRD. Wszyscy skorzystają.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szymon1977 » czwartek 18 czerwca 2015, 00:39

szerszon napisał(a):Jakieś argumenty ?
Niczym nieuzasadnione rozmijanie sie Waszych "interpretacji" z literalna wykladnia prawa a w tym oczywiscie ogolnym znaczeniem pojec w PoRD uzytych. Przypominam, ze wykladnie odmienna od literalnej a w tym oczywiscie odmienne od ogolnego znaczenie pojec stosuje sie jedynie jezeli wykladnia literalna sie nie sprawdza. W tym przypadku sprawdza sie doskonale.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » czwartek 18 czerwca 2015, 07:22

Szymonie...czy ty naprawdę masz problem ze zrozumieniem pytania i z odpowiedzią na nie ?
Po co ten bezsensowny wywód ?
Zapytałem
czy toteż jest wykładnia literalna ?
w stosunku do jednej z wielu twoich oryginalnych wypowiedzi....
A to kto choc jedzie zygzakiem twierdzi, ze jedzie prosto i basta bo jedzie prosto PRZEZ skrzyzowanie?

Literalnie jest bezproblemowa możliwość udowodnienia ci, co było już zrobione, ,że można jechać zygzakiem nie zmieniając kierunku JAZDY na wprost.
Dla was kierunek jazdy to jest aktualna pozycja pojazdu na drodze w danym miejscu i w danej chwili.Bo jedzie bo widać :lol:
Łatwo to obalić tylko na przykładzie zastosowanych znaków drogowych ( F-10 i T-18) czy na przykładzie oznakowania ronda turbinowego. Można też to zrobić na podstawie Art 22 ale widzę duże trudności ze zrozumieniem jego treści...pozostają obrazki :lol:
I jak to było widać na podstawie gifu dylka również łatwo można posłać do kosza "definicję" tomkakozy :wink: który sam ładnie wpadł we własne sidła rzucając na prawo i lewo epitetami...merytoryka już dawno się skończyła...o ile w ogóle się zaczęła.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szymon1977 » czwartek 18 czerwca 2015, 09:54

Merytorycznie to porozmawiamy jak doczytasz sie w $36.1., ze strzalki na znaku c-12 wskazuja kierunek ruchu. Przestanie przerastac Cie zrozumienie tresci zdania to sam sie zorientujesz co jest interpretacja literalna a co tylko radosna improwizacja.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez tomekkoz » czwartek 18 czerwca 2015, 12:17

szerszon napisał(a):Dla was kierunek jazdy to jest aktualna pozycja pojazdu na drodze w danym miejscu i w danej chwili.
Kierunek jazdy to aktualna pozycja? Przestań się chłopie kompromitować i zabierać głos w spawach o których nie masz pojęcia.
KIERUNEK JAZDY - pojęcie zbyt trudne i niezrozumiałe dla niektórych....
Naukę PoRD należy zacząć od przyswojenia podstawowych pojęć.
tomekkoz
 
Posty: 768
Dołączył(a): czwartek 23 października 2014, 21:43
Lokalizacja: Zabrze

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » czwartek 18 czerwca 2015, 22:50

szymon1977 napisał(a):Merytorycznie to porozmawiamy jak doczytasz sie w $36.1., ze strzalki na znaku c-12 wskazuja kierunek ruchu. Przestanie przerastac Cie zrozumienie tresci zdania to sam sie zorientujesz co jest interpretacja literalna a co tylko radosna improwizacja.
Ależ cały czas proszę ciebie o podkreślenie w przepisie frazy "kierunek ruchu". Co mam rozumieć ? Twoja interpretację ? :lol: Żartujesz sobie... jak i tutaj tak i w innych wątkach opierasz sie tylko na swoim przeświadczeniu,które w konfrontacji z przepisami okazuje się bardzo luźnie i swobodne pisząc delikatnie, a literalnie -są to bzdury bez pokrycia w przepisach.
Taki sam zwrot jest w Art 16..idąc twoja droga rozumowania ruch praostronny jest kierunkiem ruchu prawostronnym...są jednak lepsi..dla których nie ma znaczenia, czy mówi sie o ruchu=kierunku ruchu=kierunku jazdy.
Jeśli tak chcecie sobie podstawić w miejsce ruchu "kierunek ruchu( a tomekkoza-jazdy :lol: ) to zróbcie to...napiszcie sobie jak będzie wyglądał przepis z takim "zamiennikiem" :lol:
tomekkoz napisał(a):
szerszon napisał(a):Dla was kierunek jazdy to jest aktualna pozycja pojazdu na drodze w danym miejscu i w danej chwili.
Kierunek jazdy to aktualna pozycja? Przestań się chłopie kompromitować i zabierać głos w spawach o których nie masz pojęcia.

Przecież pojazd jedzie ..nie widać ? :lol:
A czym innym jest "własny kierunek jazdy na skrzyzowaniu bo widać by szymon" ? Dla ciebie trollu jak pojazd jedzie to ma kierunek jazdy...jak sie zatrzyma( np na sygnale czerwonym) to już nie ma :lol:
Jak tam trollu twoja "definicja" kierunku jazdy w świetle gifu dylka ? Jednak zatkało, ponieważ skrżetnie omijasz temat..tak jak w przypadku dwóch pasów zewnętrznych...czytanie ze zrozumieniem....ehhh. :lol:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez sankila » piątek 19 czerwca 2015, 02:34

LeszkoII napisał(a):Czekam na merytoryczne odniesienie się do mojej wypowiedzi.
Spróbujmy merytorycznie:
"Rozpatrując kierunek jazdy odnośnie jednego miejsca przecinania się kierunków ruchu, jakim jest np. jedno skrzyżowanie, należy przyznać, że jego cechą jest przejazd przez skrzyżowanie, gdyż temu ono służy"
Trudno się ustosunkować, bez doprecyzowania, czyją cechą jest przejazd przez skrzyżowanie? Kierunku jazdy czy miejsca przecinania się kierunków ruchu?

Przepisy prawa nie dają przesłanek do dzielenia przejazdu przez skrzyżowanie na kilka subiektywnie pojętych zmian kierunków jazdy w odpowiednich punktach skrzyżowania

Definicja skrzyżowania wyklucza możliwość "subiektywnego pojmowania zmian kierunku jazdy" - w miejscu przecięcia dróg pojazd może przeciąć pasy ruchu drogi poprzecznej albo na nią skręcić.

subiektywne przeświadczenie co do "prawidłowej taktyki przemierzania skrzyżowania o ruchu okrężnym".

Przepisy prawa nie definiują skrzyżowania o ruchu okrężnym, a tym bardziej "taktyki jego przemierzania"; SORO to sposób organizacji ruchu na skrzyżowaniu skanalizowanym, wynikający z dyspozycji znaku C12, który to znak w żadnym stopniu nie podważa "taktyki przemierzania skrzyżowań", określonej art. 22 i 25 (z definicji skrzyżowania nie wynika, aby miała ona obejmować również skrzyżowania skanalizowane).

przepisy, w tym treść znaków drogowych, dobitnie świadczą o tym, że w pojmowaniu "kierunku jazdy", co do obowiązków jakie nakłada Art. 22., nie należy stosować wyłącznie wykładni ani językowej ani literalnej. Same pojęcia słownikowe nie dają tutaj jasności przy pominięciu kontekstu treści pozostałych przepisów - a więc też pożądanych zachowań w oparciu o PoRD

Ani żaden przepis, ani treść jakiegokolwiek znaku nie podważa pojmowania manewrów lewoskrętu i prawoskrętu jako zmiany kierunku jazdy, wynikającej z przemieszczenia się pojazdu pomiedzy drogami o różnych kierunkach ruchu. Dopiero traktowanie przejazdu przez skrzyżowanie, skanalizowane wyspą, jako jednego manewru zmiany kierunku jazdy - robi sajgon.

Należy wskazać za zasadne domniemanie, iż interpretacja jakiegoś przepisu prawnego lub określenia często pojawiającego się w PoRD nie może prowadzić do absurdalnych wniosków czy nietypowych nowatorsko założeń.
Nie ma bardziej absurdalnego wniosku i nietypowego nowatorsko założenia, niż że kółko jest krzyżykiem.


Absurdem jest założenie, że skrzyżowanie skanalizowane jest tożsame ze skrzyżowaniem prostym, tylko dlatego, że funkcjonalnie spełniają tę samą rolę.
Jeszcze większym absurdem jest odnoszenie przepisów ustawy, dotyczących zachowania na skrzyżowaniu prostym, do ich funkcjonalnych odpowiedników na skrzyżowaniu skanalizowanym, przez co powstają kolejne absurdy:
- pojazd, nadjeżdżający z lewej strony, jest pojazdem, nadjeżdżającym albo z lewej strony, albo z prawej strony, albo z naprzeciwka;
- pojazd, skręcający w prawo, jest pojazdem skręcającym albo w prawo, albo w lewo, albo jadącym na wprost;
- na powierzchni skrzyżowania trzeba szukać miejsc z ruchem poprzecznym (SORO);
- zmiana kierunku jazdy odbywa się wlotowo - wylotowo (SORO).

Reasumując, nie pomogą elaboraty i 10 wyroków SN: albo kółko (ewntualnie prostokąt), albo krzyżyk.
Amen
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 47 gości