[kolizja] Czy Art. 27.1a miał tutaj zastosowanie?

[mp0011]

U ciebie owszem.
Ale niektóre wypowiedzi z początku tej dyskusji sugerują, że niektórzy nie widzą różnicy...

[szerszon]

Ależ widzimy...ale zajechania nie widzimy.Widzimy natomiast niebywałe rozzuchwalenie rowerzysty, który sobie nadinterpretował wyprzedzanie z prawej strony.

[sankila]

Odnoszę wrażenie, że zaczyna Wam się mieszać najechanie na tył pojazdu z zajechaniem drogi...

Nie, tylko niektórym miesza się obowiązek sygnalizowania zamiaru skrętu z sygnalizowaniem rozpoczęcia skrętu.

[waw]

"Ciekawa" decyzja policji. Przepis złamał rowerzysta, a winny jest kierowca http://www.dzienniklodzki.pl/artykul/62 ... l?cookie=1

Ciekawe czy w tym przypadku uznają winę motorniczego: http://www.dzienniklodzki.pl/artykul/62 ... ,id,t.html

[mp0011]

Pierwszy przypadek jest zgodny z art 27.1a. Jest tam mowa o "innej części drogi", co oznacza także chodnik, trawnik czy cokolwiek co znajduje się w pasie drogi.

Ma to takie uzasadnienie, że jakby ten rowerzysta jechał opiekując się dzieckiem na rowerze, jechałby tam całkowicie legalnie. I miałby pierwszeństwo nad samochodem. A jaki wpływ na winę rowerzysty lub kierowcy miał brak dziecka? Czy jakby jechał z dzieckiem do wypadku by nie doszło?

P.S.
Drugi przypadek miał miejsce na przejeździe dla rowerów przez tory, nie na skrzyżowaniu. Przepisy są więc analogiczne jak na przejściu dla pieszych, z wyjątkiem wykreślonego zakazu wjeżdżania przed pojazd. Pomijam tu zdrowy rozsądek rowerzysty i instynkt samozachowawczy.

Nie mniej jednak, widziałem parę lat temu testy PJ na tramwaj, i z nich wynikało, że zarówno rowerzysta jak i pieszy mają takie samo pierwszeństwo na przejściu/przejeździe przez tory, jak na pasach/przejeździe na jezdni. Tramwajarze też mają znaki ostrzegawcze o przejściach/przejazdach i także muszą brać ich pod uwagę.

Tak więc, proszę o korektę jeśli się mylę - pieszy i rowerzysta ma pierwszeństwo przed tramwajem na przejściu/przejeździe i przy wchodzeniu/wjeżdżaniu, a pieszy dodatkowo ma zakaz wchodzenia bezpośrednio przed jadący tramwaj.

[mp0011]

P.P.S.
Nie doczytałem o czerwonym... Niemniej, chciałbym wiedzieć jak wygląda sytuacja na przejazdach bez sygnalizacji.

[LeszkoII]

Pierwszy przypadek jest zgodny z art 27.1a. Jest tam mowa o "innej części drogi", co oznacza także chodnik, trawnik czy cokolwiek co znajduje się w pasie drogi.

Kontrą do tej części Art. 27.1a, w której piszą o "innej części drogi", jest przepis o włączaniu się do ruchu. Pierwszeństwo wynikające z Art. 17.2. jest nadrzędne nad innymi ustawowymi regulacjami pierwszeństwa, co wynika ze zdroworozsądkowej analizy zachowań a częściowo nawet prawa zwyczajowego.

Ma to takie uzasadnienie, że jakby ten rowerzysta jechał opiekując się dzieckiem na rowerze

Rowerzysta, nawet jako opiekun, nigdy nie może przejeżdżać przez PdP. Może przejechać obok, włączając się do ruchu.

W tym przypadku winę ponosi rowerzysta. Pamiętajmy, że w okolicach PdP jak i na samym PdP spodziewamy się pieszych! Rowerzysty można nie zauważyć z racji specyfiki ruchu rowerem.

Przepisy są więc analogiczne jak na przejściu dla pieszych, z wyjątkiem wykreślonego zakazu wjeżdżania przed pojazd.

Ten zakaz wjeżdżania bezpośrednio przed nadjeżdżający pojazd da się wyprowadzić z Art. 3 i nie jest to żadne naciąganie tegoż przepisu. Trudno żeby rowerzysta przejeżdżając przez jezdnię nie był zobowiązany zachować sz.o., skoro pieszy poruszający się sporo wolniej niz rower taką sz.o. musi zachować, co wyartykułowano wprost w przepisie szczegółowym.

Skoro przepisy są analogiczne a przynajmniej powinno się je traktowac w ramach analogii, to dlaczego tej analogii nie chcesz zastosować przy wjeżdżaniu roweru bezpośrednio pod koła pojazdu?

Tak więc, proszę o korektę jeśli się mylę - pieszy i rowerzysta ma pierwszeństwo przed tramwajem na przejściu/przejeździe i przy wchodzeniu/wjeżdżaniu, a pieszy dodatkowo ma zakaz wchodzenia bezpośrednio przed jadący tramwaj.

Mylisz się. Pieszy posiada pierwszeństwo na przejściu dla pieszych o ile skorzysta z niego zgodnie z pozostałymi przepisami, np. nie stworzy zagrożenia b.r.d.

Pieszy ma pierwszeństwo wchodząc na jezdnię w dwóch przypadkach: jeżeli pojazd skręca w drogę poprzeczną przez której jezdnie przechodzi pieszy albo pieszy jest niepełnosprawny ruchowo. W żadnym przypadku nie ma prawa wejść przed pojazd bez zachowania sz.o. i innych przepisów określonych w Art. 14.
Analogicznie do roweru, jednak należy pamiętać o włączaniu się do ruchu rowerzysty(wtedy rower nie posiada pierwszeństwa) Pieszy nie włącza się do ruchu.

W drugiej kolizji winę raczej ponosi rowerzysta, bo rower zawsze może przyspieszyć widząc nadjeżdżający tramwaj i ewakuować się z PdR. Chyba że na ten PdR wjechał bezpośrednio pod tramwaj.

[mp0011]

Ok, dzięki za wyjaśnienie odnośnie "przejścia z dzieckiem" - do tej pory sądziłem, że rowerzysta + dziecko na rowerze = piesi, co własnych obserwacji i logiki. Skoro wszędzie rowerzysta opiekujący się dzieckiem ma prawo poruszać się jak pieszy, dlaczego nie przejściem...

Co do analogii między przejazdem a przejściem - wjazd na przejazd NIE JEST włączeniem się do ruchu (art 17.1.3a). Kierujący są zobowiązani ustąpić rowerzystom na przejeździe i wjeżdżającym na przejazd, i dotyczy to także tramwajów. (Chyba że nie, poproszę o stosowny paragraf). Oczywiście, nie na czerwonym świetle jak w tym przypadku. I oczywiście, trzeba umieć ocenić odległość od tramwaju, jego drogę hamowania itp.

Niestety bardzo często jest tak, że kierowcy widząc rowerzystę zbliżającego się do przejazdu nie zwalniają, rowerzysta musi się zatrzymać - i stoi aż ktoś go łaskawie puści. Bo przecież jak stoi, to pierwszeństwa się nie wymusza. Nawet jak pierwszeństwo wynika wprost z układu dróg i znaków (DdR wzdłuż drogi z pierwszeństwem). Większość kierowców nie ustępuje sądząc, że mają pierwszeństwo wynikające właśnie z tego uchylonego przepisu.

Proszę o wyjaśnienie, dlaczego rowerzyści mający pierwszeństwo mają ustępować kierowcom w takich sytuacjach. I zależy mi na takim paragrafie, który wprost dotyczy rowerzystów, a nie wszystkich.

[LeszkoII]

Skoro wszędzie rowerzysta opiekujący się dzieckiem ma prawo poruszać się jak pieszy, dlaczego nie przejściem...

Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem jest dozwolone wyjątkowo, gdy:
1) opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem;

7. Kierujący rowerem może jechać lewą stroną jezdni na zasadach określonych dla ruchu pieszych w przepisach art. 11 ust. 1–3, jeżeli opiekuje się on osobą kierującą rowerem w wieku do lat 10.

Kierujący są zobowiązani ustąpić rowerzystom na przejeździe i wjeżdżającym na przejazd, i dotyczy to także tramwajów. (Chyba że nie, poproszę o stosowny paragraf).

Rowerzysta wjeżdżający na PdR, nie posiada pierwszeństwa, chyba że pierwszeństwo to wynika z Art. 27.1a przy jednoczesnym braku włączania się do ruchu. Nie oczekuj przepisu, który mówi o tym, kiedy rowerzysta nie ma pierwszeństwa przed PdR

Dobrze, że przytoczyłeś Art. 17.1.3a)

na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;

Czasem infrastruktura drogowa jest tak niefortunnie zaprojektowana, że nawet wjazd na PdR oznacza włączanie się do ruchu - np. ten kuriozalny przypadek (na szczęście już dawno pozbyto się tam C-13a)

Oczywiście, nie na czerwonym świetle jak w tym przypadku. I oczywiście, trzeba umieć ocenić odległość od tramwaju, jego drogę hamowania itp.

Tramwaj raczej porusza się stabilną prędkością, więc zakładając że PdR przecina jakiś tramwaj znajdujący się bezpośrednio przed miejscem kolizyjnym, dałoby się bezpiecznie przejechać nawet 10m przed pojazdem szynowym - z odpowiednią dostosowaną prędkością (ale nie namawiam do takich eksperymentów!)

Niestety bardzo często jest tak, że kierowcy widząc rowerzystę zbliżającego się do przejazdu nie zwalniają, rowerzysta musi się zatrzymać - i stoi aż ktoś go łaskawie puści.

No i to jest głupota kierujących, z której sobie nawet nie zdają sprawy. Przecież wystarczy zmniejszyć prędkość o 5 km/h żeby ten pojedynczy rowerzysta przejechał szerokość pojazdu w ułamku sekundy. W odniesieniu do pieszego, trzeba mu poświęcić więcej czasu i bardziej zdecydowanie zmniejszyć prędkość.

Proszę o wyjaśnienie, dlaczego rowerzyści mający pierwszeństwo mają ustępować kierowcom w takich sytuacjach. I zależy mi na takim paragrafie, który wprost dotyczy rowerzystów, a nie wszystkich.

Nie mieszaj do PdR oznakowania drogi z pierwszeństwem D-1, bo utoniesz

[mp0011]

https://www.google.pl/maps/@52.2573393, ... 312!8i6656

Tu jest przykład przejazdu przez tory, dość niebezpiecznego, bo taka szykana powoduje, że tramwaje jadą zza pleców. Jak ktoś nie zna drogi może się nadziać... Czyja będzie wtedy wina? Motorniczego, który ma znaki i widzi rowerzystę, czy rowerzysty, który nie ma żadnych znaków o zbliżającym się przejeździe za zakrętem?

Co do pierwszeństwa rowerzystów:
Droga biegnąca wzdłuż drogi z pierwszeństwem ma pierwszeństwo przed zjeżdżającymi z niej samochodami (w myśl 27.1a) oraz przed wjeżdżającymi na nią z podporządkowanej (bo mają A-7).

Przejazdy ze sygnalizacją - to raczej oczywiste.

Pozostaje niewielki odsetek 1) dróg wzdłuż dróg podporządkowanych biegnących przez drogi z pierwszeństwem oraz 2) przejazdy przez jezdnię przez drogę bez skrzyżowań, i to one stanowią problem.

Możliwości są dwie - albo rower ma pierwszeństwo, albo kierowca.
Przed niektórymi przejazdami na takich drogach DdR malują linie z trójkątów, przed innymi nie.

Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że jeżeli nie ma tej linii to mam pierwszeństwo? Bo tak jest 99% tego niewielkiego odsetka... Jeżeli jest inaczej, po co są takie oznakowania?

[LeszkoII]

u jest przykład przejazdu przez tory, dość niebezpiecznego, bo taka szykana powoduje, że tramwaje jadą zza pleców. Jak ktoś nie zna drogi może się nadziać... Czyja będzie wtedy wina? Motorniczego, który ma znaki i widzi rowerzystę, czy rowerzysty, który nie ma żadnych znaków o zbliżającym się przejeździe za zakrętem?

Pierwszeństwo ma rower znajdujący się na przejeździe, ale nie jest to takie extra oczywiste, bo pojazd szynowy ma pierwszeństwo nad pojazdem niezależnie z której strony nadjeżdża.
Moim zdaniem przepis z Art. 27.1. opisuje przypadek szczególny(związany z PdR), jest doprecyzowany sytuacyjnie i nie zawiera w sobie zastrzeżenia na drodze wyjątku wobec Art. 25.2.

Przed niektórymi przejazdami na takich drogach DdR malują linie z trójkątów, przed innymi nie.

Udziwnienia zapożyczone z Holandii, ale nie chcę wałkowac tego tematu na nowo od poczatku. Dopóki przepisy się radykalnie nie zmienią, ja zdania nie zmienię.

[waw]

Możliwości są dwie - albo rower ma pierwszeństwo, albo kierowca.
Przed niektórymi przejazdami na takich drogach DdR malują linie z trójkątów, przed innymi nie.

Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że jeżeli nie ma tej linii to mam pierwszeństwo? Bo tak jest 99% tego niewielkiego odsetka... Jeżeli jest inaczej, po co są takie oznakowania?

W Lublinie była kiedyś sprawa na parkingu przy sklepie, gdzie doszło do kolizji na "skrzyżowaniu". Znaków pionowych nie było, pierwszeństwo ustalały tylko P-13. Co ciekawe wnioskiem z tej sytuacji było to, że były to skrzyżowania równorzędne bo same P-13 bez A-7 to nic nie znaczące trójkąciki na jezdni. Tak samo myślę należy traktować te na PdR o których piszesz.

[mp0011]

To ciekawe że sędzia nie uznaje ważności znaków poziomych, choć go rozumiem.
Ciekawe co by stwierdził, jakby ktoś zjeżdżający z tej górki (https://www.google.pl/maps/@52.2429994, ... 312!8i6656) wbił się w samochód jadący tą drogą z pierwszeństwem...

Kilka faktów o tym skrzyżowaniu:
- jest to droga wewnętrzna oraz jednocześnie strefa zamieszkania.
- droga podporządkowana nie ma znaku A-7. Kiedyś (kilka lat temu) był.
- Droga z pierwszeństwem ma D-1.

Rozmawiałem z drogówką na ten temat. Mało się tam nie wbiłem pod samochód jadąc z górki, bo znaki poziome idealnie przykryła kałuża, a akurat tam stali. Stwierdzili, że na drogach wewnętrznych wystarczą znaki poziome i nie trzeba ich powtarzać...

Co do P-13 na DdR - przyjrzałem się dokładniej tematowi i w Warszawie stosuje się częściej znak STOP dla rowerzystów, a nie te linie. One są stosowane np. w Krakowie (widać je na ostatnim Jedź Bezpiecznie 561), ale równocześnie ze znakiem końca drogi dla rowerów, pomimo, że dalej jest pas dla rowerów lub przejazd.

Chyba najbezpieczniejszą opcją i najbardziej czytelną, zarówno dla kierowców jak i rowerzystów, byłoby:
- uznanie DdR za normalne jezdnie (w końcu rower to pojazd, a jezdnia to część drogi dla pojazdów)
- wszelkie przejazdy to wtedy z automatu skrzyżowania regulowane znakami/sygnalizacją/równorzędne
- przy równorzędnych - rower ma pierwszeństwo, bo wjeżdża zawsze za prawej strony na przejazd (chyba, że jednokierunkowa - wtedy trzeba dodać znaki)
- a jak już jest na przejeździe - na zawsze pierwszeństwo zgodnie z obecną ustawą...

Chyba po prostu polskie prawo nie nadąża za rozwojem infrastruktury i potrzebami użytkowników dróg.

[LeszkoII]

Kilka faktów o tym skrzyżowaniu:
- jest to droga wewnętrzna oraz jednocześnie strefa zamieszkania.

W takim razie to nie jest skrzyżowanie. Oznakowanie w tym miejscu jest błędne - zarówno poziome (P-13) jak i pionowe (D-1).

Stwierdzili, że na drogach wewnętrznych wystarczą znaki poziome i nie trzeba ich powtarzać...

To co powiedzieli tylko umocniło mnie w przekonaniu, że drogówka nie jest dla mnie autorytetem. Zamiast mędrkować, powinni wlepić mandat zarządcy drogi i właścicielowi tego terenu.

[mp0011]

Ale chyba nie chcesz sugerować, że nawet gdyby tam był znak pionowy A-7 mógłbym go zignorować, skoro jest nielegalny?