Wyjazd z drogi wewnętrznej.

[szerszon]

Drezynko

To jest bardzo naciągane, podobnie jak nie uczestniczenie w ruchu włączającego się do ruchu. Nie ma takich zapisów.

mój ostatni link w temacie.
Zapisów nie ma. Są przepisy.

[taik]

Ok, teorię mamy za sobą. Każdy coś tam sobie interpretuje.
Przejdźmy zatem na niwę praktyki PRD - nic tak przecież nie weryfikuje prawdziwości przyjętych założeń jak dobrze wykonane eksperymenty praktyczne - no, w tym przypadku myślowe.

Odpowiadam:
sytuacja 1 - pojazd A na chodniku ustępuje pojazdowi z dołu skręcającemu w lewo, który ma pierwszeństwo. Na marginesie,
Sytuacja 2 - jeśli A jedzie drogą wewnętrzną i zbliża się do skrzyżowania, to na obu pojazdach spoczywa obowiązek ustąpienia. Zresztą pisałem to już.

To teraz wyjaśnij mi proszę, dlaczego skręcający w lewo nie ustępuje jadącemu prosto z chodnika, a ustępuje jadącemu prosto z drogi wewnętrznej?

I jak należy zachować się przy podobnej konfiguracji - skrzyżowanie typu "T" - w pozostałych możliwych przypadkach włączania się do ruchu, tj. jeździe prosto z nieruchomości/obiektu przydrożnego/dojeździe do takiego obiektu/strefy zamieszkania/pola/drogi gruntowej/pobocza/pasa ruchu dla pojazdów powolnych/drogi dla rowerów?
Któremu należy ustąpić, a któremu już nie?
Wyjaśnij proszę, ponieważ wprowadzasz pewien pozakodeksowy podział, którego nie sposób mi zrozumieć.

co A robi prostopadle na chodniku???

A co robi pojazd A prostopadle (względem ciągu drogi publicznej) na drodze wewnętrznej - zapis art. 17 PRD nie rozróżnia ustawienia pojazdu.
Pod względem art. 17. PRD obydwa pojazdy włączają się do ruchu - i tylko taka cecha określa ich tymczasowy stan.

Zresztą trochę się gubisz, bo raz włączającego się do ruchu 25 nie dotyczy, a innym razem dotyczy. To jest bardzo naciągane, podobnie jak nie uczestniczenie w ruchu włączającego się do ruchu. Nie ma takich zapisów.

Protestuję.
Drezyna, czy znane jest Ci pojęcie relacji równorzędnej dwóch pojazdów np. w sytuacji dojazdu dwóch pojazdów drogą z pierwszeństwem, dwoma (różnymi) wlotami na skrzyżowaniu, na którym zmienia ona kierunek - [T-6a]?
Jak określisz wzajemną relację tych dwóch pojazdów, tj. pojazdów, które nadjechały do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem?

Drezyna, troszkę mnie zaskoczyłeś.

[taik]

I jeszcze jeden argument, który mam nadzieję wpłynie na zmianę Twojego stanowiska. Czy nie ułatwisz przejazdu pojazdowi uprzywilejowanemu włączającemu się do ruchu, bo nie jest jak twierdzisz uczestnikiem ruchu? A jeśli jednak zastosujesz się do 9 względem włączającego się do ruchu, to dlaczego nie stosujesz się do 25? Do których przepisów się stosujesz, a do których nie względem włączającego się?

Art. 9 PRD <--> art. 53.2 PRD.
Drezyna, wybacz, ale nie skomentuję.

[Drezyna]

Art. 9 PRD <--> art. 53.2 PRD.
Drezyna, wybacz, ale nie skomentuję.

No widzisz, nie odpowiadasz na proste pytania, uciekając w teatralne gesty. Odpowiedziałem na Twoje pytania, odpowiedz na moje:

Czy nie ułatwisz przejazdu pojazdowi uprzywilejowanemu włączającemu się do ruchu, bo nie jest jak twierdzisz uczestnikiem ruchu?

[taik]

Art. 9 PRD <--> art. 53.2 PRD.
Drezyna, wybacz, ale nie skomentuję.

No widzisz, nie odpowiadasz na proste pytania, uciekając w teatralne gesty. Odpowiedziałem na Twoje pytania, odpowiedz na moje:

Nie chodziło mi o teatralne gesty, daleki jestem od takiej retoryki - choć, jak na to patrzę teraz, to można rzeczywiście tak to odebrać.

Po prostu, powołując te dwa artykuły, ograniczyłem odpowiedź do równoważnika zdania, ponieważ nie chciałem rozmydlać głównego wątku problemu - miało być krótko.

Drezyna, odpowiadam bez grandilokwencji.

Czy nie ułatwisz przejazdu pojazdowi uprzywilejowanemu włączającemu się do ruchu, bo nie jest jak twierdzisz uczestnikiem ruchu?

Pojazd uprzywilejowany. Hmm... to naprawdę jest temat rzeka, na kilka kolejnych wątków.

Bardzo uproszczając.
Kierujący pojazdem uprzywilejowanym może, pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności, nie stosować się do przepisów o ruchu pojazdów, jasno wynika to z dyspozycji art. 53.2 PRD.

Może nie stosować się do przepisów o ruchu pojazdów, czyli również takich, które dotyczą ustępowania pierwszeństwa, w tym również art. 17, który określa właśnie taką regulację.
Powołany przepis jest odpowiedzią na pytanie, czy włączający się do ruchu pojazd uprzywilejowany jest zobowiązany ustąpić innym pojazdom pierwszeństwa? Nie, nie jest zobowiązany, ponieważ zwalnia go z tego art. 53.2 - zwracam uwagę: pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności.

Dodatkowo art. 9 PRD obliguje kierowcę, który w tej określonej sytuacji - pojazd uprzywilejowany, włączający się do ruchu - posiada pierwszeństwo, do ułatwienia przejazdu pojazdu uprzywilejowanego, w szczególności przez niezwłoczne usunięcie się z jego drogi, a w razie potrzeby zatrzymania się.

Zwróć uwagę na analogię powyższego z definicją ustąpienia pierwszeństwa (art. 2.23) - wszak art. 9 nakazuje posiadającemu pierwszeństwo do nieegzekwowania tegoż właśnie.

Oczywiście wszystko przy założeniu warunku zachowania szczególnej ostrożności.

Jazda pojazdu uprzywilejowanego jest regulowana przepisami szczegółowymi, a to powoduje, że posiłkowanie się jego (pojazdu uprzywilejowanego) obecnością jest nie właściwe, ponieważ niczego nie dowodzi w zakresie ogólnej regulacji.
Stosowanie argumentu w postaci pojazdu uprzywilejowanego uważam za wyjątkowo nietrafiony. I nie dotyczy to omawianej sytuacji, dotyczy to każdego rozważanego problemu PRD.

[Drezyna]

... ponieważ zwalnia go z tego art. 53.2...

Wprawdzie nie odpowiedziałeś stricte na moje pytanie, ale przyznałeś jedno - włączającego się do ruchu dotyczą również inne przepisy, na przykład art. 53, bowiem jest uczestnikiem ruchu, nie jest wyjęty spod prawa, i jest w "relacji równorzędnej" względem pierwszeństwa regulowanego ustawą. Zapewne się z tą relacją nie zgadzasz, bowiem masz wpojone, że art. 17 jest wyjątkowym artykułem dającym wybitnie niski priorytet pierwszeństwa. Ale ciągle nie popierasz tej tezy zapisem kodeksowym, tylko własnym przekonaniem. Twoje rozumowanie prowadzi do złożonej zależności artykułów, które chcesz ustawić w szeregu ważności. Tylko jak? Włączający się do ruchu ma mały priorytet, chyba że jest uprzywilejowany, więc jego priorytet nagle rośnie, a co jeśli jest rowerem, drezyną, czy trolejbusem?
Powtarzam, nie ma takiego szeregu priorytetów artykułów, bowiem nigdzie w kodeksie o niej nie wspomniano. Wszystkie artykuły stosujemy zgodnie z ich zapisem. Jeśli 25 nakazuje ustąpić pojazdowi "jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost" to ustępujemy pojazdom spełniającym to kryterium. W omawianym przypadku 2, jest kierunek przeciwny na wprost, jest pojazd jadący i nic nie zwalnia z ustąpienia mu pierwszeństwa. A Ty byś chciał, aby ustępować tylko niektórym, wymyśliłeś włączającego się do ruchu, ale być może za wyjątkiem pojazdów uprzywilejowanych, bo taka jest akurat Twoja interpretacja. Inny wymyśli, że nie ustępuje pojazdom bez przepisowych świateł, fotelika dla dziecka czy z ładunkiem nie spełniającym jakiegoś tam artykułu kodeksu. Argumentacja będzie podobna do Twojej, ze względu na jakiś przepis wyłączy ten pojazd z 25.
A w 25 napisali "jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost" i nic więcej w tej materii. Jeśli podlegasz pod 25, to się do niego stosujesz i nie dyskutujesz. Nie ustępujesz, jeśli nie jest pojazdem, albo nie ma kierunku przeciwnego etc.
Twoje rozumowanie, oparte na dogmatach, jest niestety niebezpieczne, bo sobie dopowiadasz do przepisu coś, czego w nim nie ma.

Krótkie pytanie: wymień wszystkich "jadących z kierunku przeciwnego na wprost" którym nie ustępujesz, choć przepis nakazuje bez wyjątków?

[taik]

Wprawdzie nie odpowiedziałeś stricte na moje pytanie, ale (...)

Widzę, że się zupełnie nie rozumiemy.

No dobrze, zejdźmy z teorii na grunt praktyki.

Krótkie pytanie: wymień wszystkich "jadących z kierunku przeciwnego na wprost" którym nie ustępujesz, choć przepis nakazuje bez wyjątków?

Odpowiadam:
Przy przejeździe przez skrzyżowanie równorzędne - sytuacja nr 1 i nr 2 - nie ustępuję wszystkim, którzy włączają się do ruchu, określonym w art. 17 PRD.

Drezyna, w rewanżu oczekuję odpowiedzi na 4 proste pytania:

1. Wyjaśnij mi proszę, dlaczego pojazd C, skręcający w lewo, nie ustępuje jadącemu prosto z chodnika, a ustępuje jadącemu prosto z drogi wewnętrznej, wszak to regulacja zupełnie pozakodeksowa?

2. Czy pojazd C ustępuje pierwszeństwa pojazdowi A, który skręca w prawo z chodnika lub który skręca w prawo z drogi wewnętrznej?

3. Czy pojazd B ustępuje pierwszeństwa pojazdowi A, który nadjeżdża z prawej strony z chodnika lub który nadjeżdża z prawej strony z drogi wewnętrznej?

4. I jak należy zachować się przy podobnej konfiguracji - skrzyżowanie typu "T" - w pozostałych możliwych przypadkach włączania się do ruchu, tj. jeździe prosto z nieruchomości/obiektu przydrożnego/dojeździe do takiego obiektu/strefy zamieszkania/pola/drogi gruntowej/pobocza/pasa ruchu dla pojazdów powolnych/drogi dla rowerów?
Któremu należy ustąpić, a któremu już nie?

[Drezyna]

Któremu należy ustąpić, a któremu już nie?

Odpowiedź jest banalnie prosta i wielokrotnie jej udzielałem:
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo".
Jazdy z trawnika, chodnika, lądowania z korytarza powietrznego nie traktuję jako jazdy z kierunku przeciwnego. Natomiast jeśli istnieje droga z kierunku przeciwnego i ktoś nią jedzie, to nieustąpienie mu, powołując się na 17 czy 51 jest dla mnie absurdem. 17 interesuje włączającego się do ruchu, a nie zbliżającego się do skrzyżowania. Wybacz, ale nie widzę sensownych argumentów z Twojej strony, poza głęboką wiarą. Początkowe argumenty o "nieuczestniczeniu w ruchu" chyba zostały obalone, nieprawdaż?

[szerszon]

Droga wewnętrzna nie należy do skrzyżowania. Dlatego absurdem jest podpinanie tej drogi pod Art 25.1.
Tak tu lubią definicję, a jak są to problem ze zrozumieniem.

[taik]

Odpowiedź jest banalnie prosta i wielokrotnie jej udzielałem. (...)

Drezyna, mam wrażenie, że unikasz odpowiedzi.
Odpowiedziałeś w sposób niepełny i to na zaledwie jedno z czterech pytań.

Proszę o konkretne odpowiedzi na pytanie 1, 2, 3 i 4.
Potrzebuję Twoich konkretnych odpowiedzi, by móc zadać kolejne proste pytania.

Konkret.

Krzyżówka na teście z PJ.
Kto i komu ustępuje: A, B, C, D?

Wybacz, ale nie widzę sensownych argumentów z Twojej strony, poza głęboką wiarą. Początkowe argumenty o "nieuczestniczeniu w ruchu" chyba zostały obalone, nieprawdaż?

Drezyna, ja się tylko pytam i udzielam prostych odpowiedzi (kto, komu).
Argumenty zostały zawieszone, a mój PRD leży zamknięty na półce.
Czas udowadniania się skończył. Ja znam Twój pogląd, Ty znasz mój.
Nadszedł czas praktyki, teorii w stosowaniu.

Droga wewnętrzna nie należy do skrzyżowania. (...)

Szerszon, spokojnie, zaraz przejdziemy do kolejnych wariacji.

[taik]

Drezyna, skoro wspólne czytanie PRD nie zdało rezultatów, a od rozwiązywania łamigłówek wyraźnie się wzbraniasz, pozostała jeszcze jedna możliwość - orzecznictwo sądów.

Tutaj w miarę świeży wyrok Sądu Rejonowego dla Wrocławia-Śródmieścia we Wrocławiu z dnia 28 maja 2013 roku dotyczący ściśle omawianego problemu - włączania się do ruchu z drogi wewnętrznej i jednoczesnego przejazdu przez skrzyżowanie.

Zapoznaj się, proszę, z całą jego treścią.
Zwróć szczególną uwagę na pierwszy akapit ustalenia stanu faktycznego (pod opisem "W toku przewodu sądowego ustalono następujący stan faktyczny") oraz pierwszy akapit oceny materiału dowodowego (pod opisem: "Sąd Rejonowy zważył, co następuje").

Jest to o tyle dobry wyrok, a raczej jego uzasadnienie, ponieważ dość szczegółowo ukazuje proces objaśniania sądu, który ustala prawidłowość przypisanej winy obwinionemu, a która to (wina) uzależniona była ściśle od ustaleń statusu drogi, z której wyjeżdżał obwiniony - droga wewnętrzna czy droga publiczna.

Doskonale widać, jak sąd wyraźnie podejmuje rozgraniczenie - w zakresie udzielenia pierwszeństwa - na dwa, odrębne (!) przypadki: wjazd z drogi wewnętrznej na skrzyżowanie - traktowany jako włączanie się do ruchu, oraz wjazd z drogi publicznej na skrzyżowanie - traktowany jako przejazd przez skrzyżowanie; konsekwencje powyższego również w uzasadnieniu.

Drezyna, mam nadzieję, iż jesteś odpowiednio przygotowanym polemistą i dysponujesz właściwym wyrokiem potwierdzającym interpretację, którą chcesz za wszelką cenę uznać jako słuszną, a która to stoi wyraźnie w opozycji do uzasadnienia przedstawionego powyżej wyroku?

[szerszon]

Ależ taik przecież to oczywista oczywistość.
Że też trzeba posuwać sie do wyroków sądowych ( z którymi tez czasami polemizuję ).
Ale w tej sytuacji nie było od samego początku najmniejszej wątpliwości.
Chociaż pojawienie sie "odmiennego" stanowiska tchnęło życie w forum.
Jak byśmy w takim układzie dyskutowali ?

[Drezyna]

Tutaj[/url] w miarę świeży wyrok Sądu Rejonowego dla Wrocławia-Śródmieścia we Wrocławiu z dnia 28 maja 2013 roku dotyczący ściśle omawianego problemu - włączania się do ruchu z drogi wewnętrznej i jednoczesnego przejazdu przez skrzyżowanie.

Drogi polemisto. Jestem świetnie przygotowany do polemiki, ale muszą w niej obowiązywać jasne zasady. Stosowana przez Ciebie metoda sofistyczna niestety często, tak jak w Twoim przypadku prowadzi do sofizmatów, a te, jak wiadomo stanowią przykład sztuki oratorskiej, ale w świetle logiki nie stanowią dowodów. Proszę więc nie mnóż pytań o bliższej lub dalszej analogii do omawianego problemu, a ogranicz się do argumentacji, dowodów, pojedynczych jasnych pytań i odpowiedzi na zadawane pytania.
1. Czy ustaliliśmy już, że błędnie argumentowałeś jakoby włączający się do ruchu nie był uczestnikiem ruchu?

Co do orzeczenia sądu, przeczytałem je z uwagą i nie znajduję analogii do omawianej sytuacji. Gdzie sąd wykazuje, że skręcający w lewo na skrzyżowaniu nie jest zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa włączającemu się do ruchu, jadącemu prosto przez skrzyżowanie?" Nigdzie - koniec. Ponadto, gdyby nawet sąd wykazywał podobny absurd, to stanowiłoby to jedynie argument pomocniczy, ni jak nie wpływający na zmianę prawa. Bowiem inny sąd wykazywałby coś innego, taka ich natura.
Podobnie Twoje pytania o rozliczne sytuacje nie zmienią zapisu art. 25, niezależnie jak i czy ktoś na nie odpowie. Zaznaczam, że nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania, natomiast wiem co mówi art. 25. Rozumiem Twoje stanowisko, że włączający się do ruchu jest wyjęty spod prawa. Dowiodłem jednak, że jest zwykłym uczestnikiem ruchu i podlegając pod 17 podlega także pod wszystkie pozostałe prawa, obowiązki i przywileje. A skręcającego w lewo nie interesują obowiązki włączającego się do ruchu, tylko własne. Czy to wyjaśniło Ci stan prawny i kończy dyskusję, czy masz jeszcze logiczne w sensie logiki dwuwartościowej argumenty prawne?

[taik]

Stosowana przez Ciebie metoda sofistyczna niestety często, tak jak w Twoim przypadku prowadzi do sofizmatów, a te, jak wiadomo stanowią przykład sztuki oratorskiej, ale w świetle logiki nie stanowią dowodów.

Mój drogi, argument w postaci wyroku opartego na opinii biegłego nazywasz sofistyką... (?)

Ponadto, gdyby nawet sąd wykazywał podobny absurd, to stanowiłoby to jedynie argument pomocniczy, ni jak nie wpływający na zmianę prawa.

... a jego ustalenia tytułujesz absurdem?!

Drezyna, proponuję troszkę pokory.

Mam nieodparte wrażenie, że rozmawiam z człowiekiem, który zaprzecza rzeczywistości.

Na tym etapie wycofuję się z dyskusji z Tobą w tym wątku, ponieważ niewątpliwie nie zrozumiałeś uzasadnienia do wyroku oraz całej konstrukcji dedukcji, którą on zawiera.

Nie sposób prowadzić dyskusję, jeżeli po drugiej stronie pojawia się tak silny opór na przedstawiane argumenty. Zaznaczam, że cały czas posiłkujesz się jedynie ogólnikami i własnym przekonaniem, nie dając sobie uzmysłowić, iż przedkładasz teorię nie mającą umocowania w stosowanej praktyce sądowej.

Drezyna, dziękuję za dyskusję, mimo wszystko, była ona dla mnie pouczająca.

[szerszon]

Jestem świetnie przygotowany do polemiki,

Nie do końca. Jakoś nie stać było ciebie wypowiedzieć sie co do sytuacji zaprezentowanej w moim ostatnim linku w tym temacie.