strefa ruchu

[taik]

fakt braku strefy ruchu w Art 17 nie oznacza,że Art 17 nie dotyczy także strefy ruchu.

Zupełnie nie rozumiesz co chcę Ci uwidocznić.
Nigdzie nie stwierdziłem, że art 17 nie dotyczy także strefy ruchu.
Cały czas próbuję Ci wskazać, że treść art. 17.1.1 nie odnosi się bezpośrednio do wyjazdu ze strefy ruchu - w przeciwieństwie do wyjazdu ze strefy zamieszkania, na który bezpośrednio (!) wskazuje ustawodawca.

Tym samym nie można odczytywać, iż każdy wyjazd oraz, iż tylko wyjazd ze strefy ruchu jest włączaniem się do ruchu, jak ma to miejsce w przypadku strefy zamieszkania.
Natomiast należy odczytywać, iż każdy wjazd oraz, iż tylko wjazd na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną jest włączaniem się do ruchu, bez względu na to, czy jedna i druga droga jest oznakowana znakiem początku/końca strefy ruchu, czy też nie.

Powyższe jest bezsprzecznym ustaleniem wynikającym z art. 17.

Od początku..
1.Czym jest droga wewnętrzna ?
2. Z czego składa sie strefa ruchu ?

Dobrze zacznijmy od początku. Wypiszę teraz pewien ciąg myślowy.
Proszę wskaż, w którym punkcie następuje według Ciebie niezgodność.

1. Strefa ruchu obejmuje drogę wewnętrzną.
2. Będąc w strefie ruchu poruszam się drogą wewnętrzną.
3. Droga wewnętrzna może występować poza strefą ruchu.

Konsekwencja powyższego:

4. Wjeżdżając na drogę wewnętrzną niebędącą w strefie ruchu z drogi wewnętrznej w strefie ruchu [D-53] wjeżdżam na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną.
5. Wjeżdżając na drogę wewnętrzną w strefie ruchu z drogi wewnętrznej niebędącej w strefie ruchu wjeżdżam na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną.

Z czym się nie zgadzasz?

[szerszon]

Nigdzie nie stwierdziłem, że art 17 nie dotyczy także strefy ruchu.
Cały czas próbuję Ci wskazać, że treść art. 17.1.1 nie odnosi się bezpośrednio do wyjazdu ze strefy ruchu - w przeciwieństwie do wyjazdu ze strefy zamieszkania, na który bezpośrednio (!) wskazuje ustawodawca.

Mnieszasz

Tym samym nie można odczytywać, iż każdy wyjazd oraz, iż tylko wyjazd ze strefy ruchu jest włączaniem się do ruchu

Tu sie nie zgadzamy. Ni episałem "tylko" wyjazd ze strefy jest włączeniem sie do ruchu na drogę o stopień wyżej, ale nie musiałaby być to droga publiczna. Ale w tej chwili zrobiła sie to czysto akademicka dyskusja..leszko pozamiatał.

[taik]

Mnieszasz

Szerszon, tu nie trzeba mniemać, terść art. 17 jest znana zarówno mi, jak i Tobie.

Proszę ładnie, odpowiedz z którym punktem się nie zgadzasz: 1,2,3,4 i/lub 5?

[szerszon]

Pkt 4 i 5 coś wnoszą ?
Oczywiście ,ze można sobie tak jeżdzić..tylko co z tego wynika ?
Zgadzam się ze wszystkimi pięcioma..tylko co z tego ?
Określ pierwszeństwo.

[LeszkoII]

Każdy wyjazd ze strefy zamieszkania jest włączaniem się do ruchu

Dostrzegam mimo wszystko Twój opozycyjny pogląd na tę sprawę - nie ma wjeżdżania na drogę.

Chcę tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. Czytając zapis art. 17.1.1 należy stosować w tym przypadku poniższą analogię:
Następuje wjeżdżanie na odcinek drogi niebędący w strefie zamieszkania z odcinka drogi będącego w strefie zamieszkania.

Z pierwszym cytatem się nie zgadzam.
W drugim cytacie jest odpowiedź - dlaczego się nie zgadzam.
W trzecim cytacie dokonałeś interpretacji - wg. mnie zbyt swobodnej i zasadniczo sprzecznej z tą, którą ustaliliśmy(zgodziłeś się ze mną) odnośnie strefy ruchu.
W przykładzie Dylka, opuszczając strefę ruchu nie wjeżdżam na drogę. Podobnie w moim wydumanym przykładzie opuszczając strefę zamieszkania nie wjeżdżam na drogę.

No to albo zmieniłeś zdanie odnośnie strefy ruchu albo prezentujesz brak konsekwencji

[taik]

Pkt 4 i 5 coś wnoszą ?

Pragnę jedynie zauważyć, że obydwa te punkty to włączanie się do ruchu.

Oczywiście ,ze można sobie tak jeżdzić..tylko co z tego wynika ?
Zgadzam się ze wszystkimi pięcioma..tylko co z tego ?

Szerszon, wszystkie 5 punktów to esencja, wyciąg, podwaliny mojej argumentacji.
Ze wszystkimi pięcioma punktami się zgodziłeś, mimo że przez 3 strony postów wyrażałeś odmienny stosunek do tej kwestii.
Czy muszę dalej wyjaśniać skutek, czy na tym etapie kończymy jak dżentelmeni?

Określ pierwszeństwo.

Już wcześniej określiłem - pojazd wyjeżdża ze strefy ruchu (tylko i nic poza tym), całość przejazdu wszystkich pojazdów powinna odbyć się w oparciu o art. 25.1, związku z art. 25.3 PRD.

[szerszon]

4. Wjeżdżając na drogę wewnętrzną niebędącą w strefie ruchu z drogi wewnętrznej w strefie ruchu [D-53] wjeżdżam na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną.
5. Wjeżdżając na drogę wewnętrzną w strefie ruchu z drogi wewnętrznej niebędącej w strefie ruchu wjeżdżam na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną.

czyli nastepuje właczenie sie do ruchu..na podstawie Art 17 i tabliczki "koniec" z czym sie zgodziłeś, ponieważ nie podałeś mi podstawy do zlekceważenie tejże tabliczki...a Ty mi zaraz piszesz

Już wcześniej określiłem - pojazd wyjeżdża ze strefy ruchu (tylko i nic poza tym), całość przejazdu wszystkich pojazdów powinna odbyć się w oparciu o art. 25.1, związku z art. 25.3 PRD.

Bardzo nie precyzyjnie napisałeś.
Pojazd wyjeżdża ze strefy, rozumiem, oznaczonej... a teraz gdzie sa te "wszystkie pojazdy ?
czy odnosisz się do przecięcia X , czy do mojego rysunku. Musisz sie określić , bo podejrzewam,że piszemy o dwóch różnych sytuacjach.

[taik]

W trzecim cytacie dokonałeś interpretacji - wg. mnie zbyt swobodnej

Zdaję sobie sprawę, że interpretacja jest swobodna - tutaj przyznaje Ci rację, niemniej jednak wydaje mi się, że taki cel miał w zamyśle ustawodawca - wyjazd ze strefy zamieszkania jest włączaniem się do ruchu.

i zasadniczo sprzecznej z tą, którą ustaliliśmy(zgodziłeś się ze mną) odnośnie strefy ruchu.

No to albo zmieniłeś zdanie odnośnie strefy ruchu albo prezentujesz brak konsekwencji

Jest jeszcze trzecia możliwość: niedokładnie przeczytałeś to co napisałem.
Napisałeś:

Z paragrafu 60c wysnuwam wniosek, że wjeżdżając w strefę ruchu wjeżdżam na drogę wewnętrzną położoną w strefie ruchu. Nie ma znaczenia, skąd wjechałem: czy z drogi publicznej, czy z innej drogi wewnętrznej czy może z części tej samej drogi wewnętrznej lecz nie znajdującej się w strefie. Bowiem jedną drogę wewnętrzną można postrzegać na dwóch płaszczyznach: jako część drogi znajdującą się w strefie ruchu lub jako część nie znajdującą się w niej.
Pozostając na jednej drodze, znak D-52 nie komunikuje kategorycznie, że opuściłem drogę A i wjeżdżam w drogę B, tylko że droga wewnętrzna C posiada pewne odcinki c1 i c2. Każdy z tych odcinków nazwiemy drogą wewnętrzną, ale tylko jedne z nich drogą wewnętrzną położoną w strefie ruchu.

Odpowiedziałem Ci.

Jestem podobnego zdania.
Jeden odcinek będzie w strefie ruchu, drugi odcinek będzie poza nią, ale nadal będzie to droga wewnętrzna.

Później, w kwestii dotyczącej podobnego zagadnienia, napisałeś:

Ostateczny wniosek?
D-53 ustawiony na środku jednej(i tylko jednej) drogi nie powoduje, że włączam się do ruchu.

Odpowiedziałem

Popieram, wcześniej wyraziłem tożsamy pogląd.

Leszko, jestem ciągle konsekwentny.

W przypadku strefy zamieszkania napisałem:

Chcę tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. Czytając zapis art. 17.1.1 należy stosować w tym przypadku poniższą analogię:
Następuje wjeżdżanie na odcinek drogi niebędący w strefie zamieszkania z odcinka drogi będącego w strefie zamieszkania.

A teraz epilog całej sprawy.
Postrzeganie wyjazdu ze strefy ruchu/drogi wewnętrznej powinno być zupełnie inne niż wyjazdu ze strefy zamieszkania, na ten fakt wskazuje ustawodawca konstruując art. 17.

W pierwszym przypadku posługuje się pojęciami dróg - z jednej drogi (wewnętrznej) na drugą drogę, a całość nie jest uzależniona od jakiejkolwiek strefy - brak wskazania, jest oczywisty.
W drugim przypadku posługuje się pojęciami obszaru - ze strefy zamieszkania na drogę, która w tej strefie zamieszkania nie jest (na co wskazuje założenie dokonywania czynności wyjazdu ze strefy zamieszkania).

Osobiście uważam, że zamysł ustawodawcy był następujący:
1. Wjeżdżanie na drogę/odcinek drogi publicznej z drogi/odcinka drogi niebędącego drogą publiczną jest włączaniem się do ruchu.
2. Wjeżdżanie na drogę/odcinek drogi niebędący w strefie zamieszkania z drogi/odcinka drogi w strefie zamieszkania jest włączaniem się do ruchu.

[LeszkoII]

Nie zgadzamy się, czym jest "wjeżdżanie na drogę z...". Przemyślę to jeszcze

[taik]

czyli nastepuje właczenie sie do ruchu..na podstawie Art 17 i tabliczki "koniec" z czym sie zgodziłeś, ponieważ nie podałeś mi podstawy do zlekceważenie tejże tabliczki...

Następuje włączenie do ruchu na podstawie art. 17.1.1 (to w 4.) i art. 17.1.1 (to w 5.), żadnej tabliczki, ponieważ art. 17 o takowej milczy, w przeciwieństwie do końca strefy zamieszkania.

Pojazd wyjeżdża ze strefy, rozumiem, oznaczonej... a teraz gdzie sa te "wszystkie pojazdy ?
czy odnosisz się do przecięcia X , czy do mojego rysunku. Musisz sie określić , bo podejrzewam,że piszemy o dwóch różnych sytuacjach.

Szerszon, całość jest uniwersalna, nie ma znaczenia jakie omawiamy typy przecięć dróg - przepis art. 17.1.1 nie podejmuje rozróżnienia.

Możesz założyć, że mówimy o przecięciu typu X, ale tylko dlatego, żeby zaraz nie roztrząsać problematyki początku i końca drogi na przecięciu typu "T".

I druga sprawa.
Nie ma to znaczenia gdzie stoją pojazdy.

Istotnym jest fakt, że jeżeli chcieć postrzegać wyjazd ze strefy ruchu na drogę wewnętrzną jako włączenie do ruchu, a tym samym również wjazd z drogi wewnętrznej do strefy ruchu jako włączenie się do ruchu, następuje "kolizja" dwóch włączeń do ruchu - powstaje schizofrenia kodeksowa, o której już wspominałem.

Dlatego stoję na stanowisku, że zamysłem ustawodawcy było określenie w włączania się do ruchu jako wjeżdżanie na drogę publiczną z drogi niebędącej drogą publiczną.
Jeżeli nie zgodzisz się z powyższym, to musisz zgodzić się z punktem 4. i 5. opraz konsekwencjami z tego płynącymi.

[taik]

Nie zgadzamy się, czym jest "wjeżdżanie na drogę z...". Przemyślę to jeszcze

Przemyśl.
Dla pewnego sprecyzowania kierunku rozmyślań wskaże jeszcze jeden fakt.

Zauważ, że ustawodawca używa pojęcia drogi dość ogólnie.
W art. 17.1.1 cały czas pojęcie drogi należy poczytywać jako droga/odcinek drogi o charakterze przeciwnym do tego, do którego jest dokonywanie porównanie, odczytać to można następująco:

(...) przy wjeżdżaniu:
na drogę nie z nieruchomości z drogi z nieruchomości,
na drogę nie z obiektu przydrożnego z drogi z obiektu przydrożnego,
na drogę niebędącą dojazdem z drogi będącej dojazdem,
na drogę będącą drogą publiczną z drogi niebędącej drogą publiczną - stąd mój pogląd, iż włączanie się do ruchu następuje tylko przy wjeżdżaniu na drogę publiczną z drogi wewnętrznej - wskazuje na to utrzymywany charakter przeciwieństwa,
na drogę niebędącą w strefie zamieszkania z drogi będącej w strefie zamieszkania.

[szerszon]

ponieważ art. 17 o takowej milczy, w przeciwieństwie do końca strefy zamieszkania.

a milczy o drodze niepublicznej ? A czym jest droga wewnętrzna ?

Szerszon, całość jest uniwersalna, nie ma znaczenia jakie omawiamy typy przecięć dróg - przepis art. 17.1.1 nie podejmuje rozróżnienia.

Nie. Podając przykład przecięcia sie ruchu dróg wewnetrznych bez żadnych tabliczek zastosujesz Art 25..ok.
Natomiast w moim rysunku art 25 nie ma nic do rzeczy.
Masz tabliczkę "koniec" i nie widzę powodu, abyś ja ignorował.
Co prawda jest to rozważanie tylkoteoretyczne , ponieważ leszko wyjaśnił,że czegoś takiego zgodnie z przepisami z 220 nie powinno być, czym mnie zdołował
W tym momencie musze przyznać ,że był lepszy...wrrrrrr

Możesz założyć, że mówimy o przecięciu typu X,

W tym temacie nie ma co dyskutować..masz rację. Ale nie w przypadku mojego rysunku.

I druga sprawa.
Nie ma to znaczenia gdzie stoją pojazdy.

Zgadza się . Stojące mnie nie interesują . Interesują mnie jadące

Istotnym jest fakt, że jeżeli chcieć postrzegać wyjazd ze strefy ruchu na drogę wewnętrzną jako włączenie do ruchu, a tym samym również wjazd z drogi wewnętrznej do strefy ruchu jako włączenie się do ruchu, następuje "kolizja" dwóch włączeń do ruchu - powstaje schizofrenia kodeksowa, o której już wspominałem.

jeszcze raz leszko...debatujemy o czymś , co nie powinno mieć miejsca..ewentualnie wyjazd ze strefy jest jednokierunkowy

Dlatego stoję na stanowisku, że zamysłem ustawodawcy było określenie w włączania się do ruchu jako wjeżdżanie na drogę publiczną z drogi niebędącej drogą publiczną.

Jeszcze raz sie powołam na leszka..tu jest mój błąd.
=============================
Nie mogę znaleźć zdjęcia, ale kiedys był przypadek wjazdu z drogi wewnętrznej w drogę wewnetrzną..jeszcze zanim wprowadzili strefę ruchu.

[dylek]

Po co ktoś miałby ustawiać D-46/47 na środku drogi (w sensie def. drogi) wobec braku miejsc przecinania się kierunków ruchu z innymi drogami? Takie przypadku jeszcze nie znalazłem w realu i na google.

Trza było priv do dylka podesłać, bo ostatnio nie śledzę dość dokładnie wszystkich wątków
Nie wczytywałem się zbyt dokładnie w niuanse waszej dyskusji - takie cuś cię usatysfakcjonuje ? http://goo.gl/maps/JtPZK

[LeszkoII]

Jak ja was lubie. Mi tylko wystarczyło dowiedzieć się czy wyjazd ze strefy ruchu jest włączaniem się do ruchu a tu jest dyskusja na 5 stron

Właśnie o to się toczy spór . Moim zdaniem nie koniecznie następuje włączanie się do ruchu. Skoro pytanie zadałeś ogólnie, to trzeba ująć "w tym ogóle" wszystkie teoretyczne sytuacje, co wymagało co najmniej 5 stron

W skrócie podsumuję swój punkt widzenia.

1. Znaki D-52/D-53 oznaczają wjazd/wyjazd do/z strefy ruchu - zarówno wynika to z rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów jak też z rozporządzenia ws. warunków technicznych umieszczania znaków i sygnałów.
Strefa ruchu - idąc za jej ustawową definicją - obejmuje co najmniej jedną drogę wewnętrzną. Innymi słowy znak strefy ruchu stosuje się na drodze lub odcinku drogi wewnętrznej, która(który) planowana(y) jest objęciem 100% przepisów PoRD. Polemizować można - i to robiliśmy - czy odcinek drogi spełnia założenia definicji co do "co najmniej jedną drogę". Moim zdaniem spełnia - argumentowałem podając "kryterium celowościowe".

2. Wjazd do strefy ruchu "uruchamia" wszystkie przepisy PoRD.
Wyjazd ze strefy ruchu jest wyjazdem z drogi(wewnętrznej) lub wyjazdem z części drogi wewnętrznej znajdującej się w strefie.
Tutaj dotykamy meritum problemu - włączania się do ruchu. Otóż żeby włączyć się do ruchu, zgodnie z przepisem Art. 17.1.1), trzeba wjechać na drogę. Co to znaczy wjechać na coś z czegoś? Ano opuścić coś i wjechać na coś innego.

W tym przypadku, "tym czymś" jest droga.

Kiedy NIE WJEŻDŻAMY na drogę? Wtedy, gdy pozostajemy na niej, tj. wtedy kiedy nie przecinamy innej drogi, np. wewnętrznej. Chodzi o miejsce ustawienia znaku D-52/53, które "rozgranicza" JEDNĄ drogę a nie miejsce, w którym inna droga rozgranicza(przedziela) tą drogę.


-------------
poniżej podaję moje najnowsze przemyślenie
-------------
3. Powyższe rozważania dotyczą też znaku D-46 "droga wewnętrzna" i D-47 "koniec dr. wewn.", ponieważ znak ten informuje odpowiednio o wjeździe z drogi publicznej na wewnętrzną lub wyjeździe z wewnętrznej na publiczną. Tak więc umieszczenie D-46/47 na jednej drodze (obejmującej odcinek drogi publicznej i wewnętrznej) mimo że rodzi trochę wątpliwości w związku informacjami podawanymi przez te znaki, nie musi pociągać za sobą obowiązku włączania się do ruchu.
Wszak zarówno droga publiczna jak i wewnętrzna oznaczają drogę* - ALE DROGĘ* W SENSIE ustawy o drogach publicznych a nie w sensie PoRD.

Sami przyznacie, że wjeżdżając z drogi "niekrętej" na drogę krętą lub z drogi ekspresowej na autostradę - nie włączamy się do ruchu

W Art. 17 użyto frazy "z drogi". Zgodnie z treścią Art. 2. wiadomo, że chodzi o drogę w sensie Art. 2.1) a nie w sensie def. drogi z ustawy o drogach publicznych.

Nie wczytywałem się zbyt dokładnie w niuanse waszej dyskusji - takie cuś cię usatysfakcjonuje ? http://goo.gl/maps/JtPZK

Pi razy oko - o to mi chodziło. Wjazd do bramy potraktowałbym tutaj jako "zjazd"(cudzysłów koniecznie, bo pojęcie zjazdu dot. drogi publicznej) a nie drogę.

Cała dyskusja powinna zmienić tor na próbę odpowiedzi na pytanie "co to znaczy wjechać na drogę"?

[taik]

Podając przykład przecięcia sie ruchu dróg wewnetrznych bez żadnych tabliczek zastosujesz Art 25..ok.

Zastosuję zarówno w przypadku wlotu ze znakiem [D-53], jak i bez tego znaku. Jego obecność nie determinuje pierwszeństwa przejazdu, ani włączania się do ruchu. To nadal będzie przecięcie się dwóch dróg wewnętrznych.

Natomiast w moim rysunku art 25 nie ma nic do rzeczy.
Masz tabliczkę "koniec" i nie widzę powodu, abyś ja ignorował.

Szerszon, ja nie przedstawiam takich tez.
Do momentu wyjazdu ze strefy [D-53] będę się stosował do wszystkich przepisów PRD, do wszystkich.
Natomiast, jak opuszczę strefę, będę się stosował do przepisów PRD tylko w zakresie art. 1.2 PRD.

Zarówno w przypadku przecięcia typu "X", jak i przecięcia typu "T" pierwszeństwo przejazdu ustalę zawsze w oparciu o art. 25.1.

Co prawda jest to rozważanie tylkoteoretyczne , ponieważ leszko wyjaśnił,że czegoś takiego zgodnie z przepisami z 220 nie powinno być, czym mnie zdołował
W tym momencie musze przyznać ,że był lepszy...wrrrrrr

Oczywiście, w przypadku znaku [D-47] nie można spodziewać się za znakiem drogi wewnętrznej.
Natomiast w przypadku znaku [D-53] zarówno ustawa, 170, jak i 220 milczy. W wyniku tego przemilczenia bijemy już 5 stronę.

Możesz założyć, że mówimy o przecięciu typu X,

W tym temacie nie ma co dyskutować..masz rację. Ale nie w przypadku mojego rysunku.

Ale dlaczego wprowadzasz rozróżnienie, tego naprawdę nie mogę zrozumieć.

Ostrzegałem, przyjąłem przecięcie typu "X", by roztrząsać problematyki początku i końca dolnej/pionowej drogi na przecięciu typu "T".

Ale dobrze, ominiemy problematyczną kwestię.

Jeżeli nie chcesz zaakceptować tego, o czym wcześniej mówił Leszko - że na przecięciu typu "T" jadąc z prawego wlotu na lewy wylot (i odwrotnie) wjeżdżasz na drogę pionową (bo przecież mówimy o przecięciu się dróg, więc logicznym jest, że część pionowej drogi wchodzi w skład przecięcia, części wspólnej) - to już z poniższą sytuacją musisz się zgodzić.

Pierwszy pojazd skręca w lewo z prawego wlotu, dodatkowo posiada znak [D-53], drugi pojazd skręca w lewo z dolnego wlotu.
Jeżeli chcesz to rozpatrywać na zasadach włączania się do ruchu, to musisz się zgodzić, że obydwa pojazdy wjeżdżają na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną. Dojdziesz tym samym do tej samej sytuacji jak w przypadku przecięcia typu "X", a mianowicie: 4. + 5. = włączenie się do ruchu + włączenie się do ruchu - "kolizja" dwóch włączeń do ruchu - art. 25.1.
Czy muszę wyjaśniać skutki?

Szerszon musisz się opowiedzieć po jednej ze stron:
- albo konsekwentnie stosujesz zasadę włączeń do ruchu na wszystkich przecięciach dróg wewnętrznych - i to zarówno na przecięciach typu "X" i "T", tych ze znakami [D-53], jak i bez nich - i w wyniku "kolizji" włączeń do ruchu stosujesz art. 25.1,
- albo konsekwentnie przyjmiesz, że włączeniem się do ruchu jest tylko wjazd na drogę publiczną z drogi niebędącej drogą publiczną - i w wyniku tego na wszystkich przecięciach dróg wewnętrznych - i to zarówno na przecięciach typu "X" i "T", tych ze znakami [D-53], jak i bez nich - stosujesz art. 25.1.

Jak do sprawy nie podejdziesz, art. 25.1 pojawi się zawsze.

Trzeba się opowiedzieć ze wszelkimi późniejszymi konsekwencjami.

Osobiście uważam, jak wcześniej napisałem, że zamysłem ustawodawcy było określenie włączania się do ruchu dla manewru wjeżdżania na drogę publiczną z drogi niebędącej drogą publiczną.

Zgadza się . Stojące mnie nie interesują . Interesują mnie jadące

Tu mnie masz.