Kto ma pierwszeństwo ?

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez szerszon » środa 01 stycznia 2014, 18:52

1. Istnieje legalna definicja skrzyżowania, ujęta w art. 2.14 PRD, mówiąca iż skrzyżowanie to przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię (...). Na drogę mogą składać się inne elementy niż jezdnia, np. pobocze, chodnik, DdR. W myśl powyższej definicji, elementy te również wchodzą w skład skrzyżowania, wyznaczają jego obszar/krawędź.

Zgadza się, tylko jest małe ale... czy chcesz zastosować Art 25.1, gdzie kierujący zbliżając sie do skrzyżowania ma zachować szczególna ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej .... ???
Czy Art 25.1 dotyczy pełnej definicji skrzyżowania ? Wszak zawarte w nim określenie skrzyżowanie nie jest objęte jakimiś granicami..

2. Powyższe ma potwierdzenie chociażby w zapisie art. 13 PRD mówiącego,

Zobacz inne artykuły, gdzie już są wątpliwości..

3. Całość dodatkowo potwierdza zapis pkt. 2.1 i rys. 2.1.1 220 Z-3,

Tym razem zarzucę Tobie upór godny lepszej sprawy..przecież załacznik 3 dotyczy sygnałów świetlnych, a raczej ich umieszczania..brak sygnałów świetlnych zmieni Ci powierzchnie skrzyżowania ?

W tej kwestii wszystko jest czytelne. Odnoszę wrażenie, że Ty próbujesz na siłę ograniczać skrzyżowanie tylko do przecięcia się jezdni,

tak.. z punktu widzenia ruchu pojazdów to jest właściwe skrzyżowanie, gdzie możemy sobie dyskutować o ustąpieniu pierwszeństwa wynikającego z Art 25.1 czy znaków D-1/A-7, B-20
Dlatego pisze o powierzchni skrzyżowania, jako przecięciu sie kierunków jazdy pojazdów jeżdżących po jezdniach i osobno o obszarze skrzyżowania

Nie widzę podstaw do rozciagania zasiegu działania Art 25.1 do miejsca , gdzie w obszarze skrzyzowania jest PdP, PdR, czyli w sumie juz poza przecięciem sie jezdni...to juz jest poza skrzyżowaniem.

a jednocześnie stanowi twój argument, który jest obarczony błędem.

Dlaczego błędem..co Ci sie przecina na PdP ?

. Ale niewłaściwe jest ograniczanie powierzchni skrzyżowania tylko do przecięcia się jezdni.

Powierzchnia, a obszar.. Pojazdy nie maja mozliwości poruszać sie po całym obszarze skrzyżowania..

powyższego zasadne jest wyodrębnienie pewnego, generalnego wniosku, iż zapisy art. 25 obowiązują tylko użytkowników poruszających się jezdnią - zgoda,

I o to mi chodzi..i dlatego sie bulwersuje,ze ktoś chce używac Art 25.1, gdzie nie ma on juz zastosowania pod przykrywką,ze jest jeszcze w obszarze skrzyzowania, a gdzie jedynym przepisem okreslającym pierwszenstwo jest juz art 22 o zmianie pasa ruchu

1. Otóż nie. Linię [P-13] wyznacza się wzdłuż krawędzi JEZDNI z pierwszeństwem, nie wzdłuż krawędzi DROGI/SKRZYŻOWANIA.

czyli tuz przed mozliwościa przecięcia sie kierunków ruchu..to co ja okreslam powierzchnia skrzyzowania..faktem jest, ze na rozbudowanych skrzyzowaniach, tak jak i znak A-7 może byc na środku skrzyzowania.
poza tym byłbym ostrozny z stwierdzeniem,ze nie umieszcza sięwzdłuż krawędzi skrzyżowania ( C-12+A-7) Jest tu kilka przykładów takich "skrzyzowań",że jezdni nie wyodrębnisz...aha, juz sobie przypomniałem-masz inny punkt widzenia na skrzyżowanie o ruchu okrężnym ode mnie :D

Po pewnym złożeniu można odczytać, że kierujący, który zbliża się do skrzyżowania drogą podporządkowaną ma ustąpić pierwszeństwa kierującemu, który zbliża się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem.

Pytałem o konkretne miejsce związane z moim zdjęciem..czy pojazd niebieski jest juz na skrzyzowaniu i ma z tego powodu juz ustepowac pierwszeństwa, czyli w razie czego powstrzymywac sie od ruchu, czy jednak moze jeszcze te 2m podjechać ?

Powyższy zapis o udzielaniu pierwszeństwa nie jest wyznacznikiem obszaru skrzyżowania, ponieważ sama definicja ożywa tego pojęcia, zatem nie może go definiować.

masz lepszy wyznacznik ? Dlatego prosiłem o wyznaczenie przecięcia się kierunków ruchu na skrzyżowaniu z chodnikami i bez i miejsc, gdzie np zastosuje się do art 25.1..nie widziałeś róznicy, a obszar skrzyżowania diametralnie różny...

, że rzecz dzieje się za skrzyżowaniem - a z tym jednoznacznie się nie zgadzam.

Dlatego wrzuciłem drugi link, abys mi określił granice skrzyżowania :D
Cieszę sie ,że rozumiesz o co mi chodzi z powierzchnią skrzyzownia.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez taik » czwartek 02 stycznia 2014, 18:54

szerszon napisał(a):Czy Art 25.1 dotyczy pełnej definicji skrzyżowania ? Wszak zawarte w nim określenie skrzyżowanie nie jest objęte jakimiś granicami..

A jest objęte jakimiś granicami? Ja takiego nie dostrzegam. Dostrzegam wyeliminowanie innych pojazdów użytkujących drogę - rowerzystów - poprzez przepisy szczegółowe, ale nic o obszarze skrzyżowania.
szerszon napisał(a):Zobacz inne artykuły, gdzie już są wątpliwości..

Możesz takie wskazać - i pytam szczerze z ciekawości. Chętny jestem poznać takie zapisy, nie wertowałem ostatnio PRD, ale zapis o pieszych na skrzyżowaniu utkwił mi w pamięci.
szerszon napisał(a):Tym razem zarzucę Tobie upór godny lepszej sprawy..przecież załacznik 3 dotyczy sygnałów świetlnych, a raczej ich umieszczania..brak sygnałów świetlnych zmieni Ci powierzchnie skrzyżowania ?

Oj, tu się nie zgodzę.
Definicja obszaru skrzyżowania i jej graficzne ujęcie zostało w istocie wskazane w Załączniku nr 3, dotyczącego sygnałów drogowych. Ale te pojęcie funkcjonuje nie tylko tam. Pojawia się przecież w 170 3 razy, przy [A-7], [B-20] i [B-21]/[B-22]. Nie można zatem mówić, że definicja powstała na potrzeby sygnalizacji, ponieważ jest używana w innym akcie prawnym - 170, a tym samym pełni funkcję ogólnej definicji.
szerszon napisał(a):Dlatego pisze o powierzchni skrzyżowania, jako przecięciu sie kierunków jazdy pojazdów jeżdżących po jezdniach i osobno o obszarze skrzyżowania
Nie widzę podstaw do rozciagania zasiegu działania Art 25.1 do miejsca , gdzie w obszarze skrzyzowania jest PdP, PdR, czyli w sumie juz poza przecięciem sie jezdni...to juz jest poza skrzyżowaniem.

OK, to już się coś krystalizuje.
Rozdzielasz te dwa pojęcia - powierzchnia i obszar, ale one są znaczeniowo tożsame, za co wskazuje definicja skrzyżowania:
"Skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia"
Łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia dróg, a nie tylko jezdni.
szerszon napisał(a):Powierzchnia, a obszar.. Pojazdy nie maja mozliwości poruszać sie po całym obszarze skrzyżowania..

Oczywiście, że nie mają takiej możliwości. Ale powyższe nie wyklucza, że znajdują się obszarze skrzyżowania.
szerszon napisał(a):I o to mi chodzi..i dlatego sie bulwersuje,ze ktoś chce używac Art 25.1, gdzie nie ma on juz zastosowania pod przykrywką,ze jest jeszcze w obszarze skrzyzowania, a gdzie jedynym przepisem okreslającym pierwszenstwo jest juz art 22 o zmianie pasa ruchu

I to jest clue, określić co to tam się dzieje - zajęcie pasa ruchu po zmianie kierunku jazdy czy zmiana pasa ruchu. Natomiast nie możesz powiedzieć, że nie dochodzi tam do przecinania potoków ruchu. Wykonaj jednak eksperyment myślowy i usuń powierzchnię wyłączoną z ruchu - zmieni się postrzeganie obszaru skrzyżowania?
PS - nie art. 25.1 tylko tam obowiązują [A-7]/[D-1] :D - takie uściślenie, nic nie wnosi, ale porządek w papierach musi być. :mrgreen:
szerszon napisał(a):poza tym byłbym ostrozny z stwierdzeniem,ze nie umieszcza sięwzdłuż krawędzi skrzyżowania ( C-12+A-7) Jest tu kilka przykładów takich "skrzyzowań",że jezdni nie wyodrębnisz...aha, juz sobie przypomniałem-masz inny punkt widzenia na skrzyżowanie o ruchu okrężnym ode mnie :D

Myślałem, że już kiedyś ustaliliśmy, że na rondzie znajduje się jezdnia z pierwszeństwem? :mrgreen:
szerszon napisał(a):Pytałem o konkretne miejsce związane z moim zdjęciem..czy pojazd niebieski jest juz na skrzyzowaniu i ma z tego powodu juz ustepowac pierwszeństwa, czyli w razie czego powstrzymywac sie od ruchu, czy jednak moze jeszcze te 2m podjechać ?

Jest linia [P-13], która wyznacza bezpieczny, bezkolizyjny podjazd od jezdni z pierwszeństwem, ale nanosi się ją już na obszarze skrzyżowania.
szerszon napisał(a):masz lepszy wyznacznik ?

To nie jest wyznacznik.
Kierujący zbliżający się do skrzyżowania jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem. Pogrubione oznacza kto? i komu? ma ustąpić, a nie gdzie? zaczyna i kończy się skrzyżowanie - tym samym nie wyznacza obszaru skrzyżowania, ponieważ ten ujęty jest w definicji.
szerszon napisał(a):Dlatego prosiłem o wyznaczenie przecięcia się kierunków ruchu na skrzyżowaniu z chodnikami i bez i miejsc, gdzie np zastosuje się do art 25.1..nie widziałeś róznicy, a obszar skrzyżowania diametralnie różny...

Tak, ale wykonujesz tę wirtualizację na małym skrzyżowaniu dwupasmowych dróg jednojezdniowych. Wyobraź sobie duże skrzyżowanie dróg dwujezdniowych z wyodrębnionymi prawoskrętnymi, zobaczysz, że łuki skrętów będą jeszcze w obszarze przejść dla pieszych, a więc i zmiana kierunku jazdy odbywać się będzie w tych miejscach.
Tam gdzie kończy się zmiana kierunku jazdy - tam kończy się skrzyżowanie, musi byś przestrzeń do zajęcia właściwej pozycji na pasie ruchu, po tym jest kontynuowanie jazdy drogą, która jest już za skrzyżowaniem.
-------------
Wydaje mi się, że narzuciłeś sobie niewłaściwy priorytet w dowodzeniu swoich racji. :D
Powinieneś raczej starać się udowodnić, że kierowca skręcający w prawo, przy takim układzie oznakowania skrzyżowania, nie może zająć środkowego pasa, ponieważ jest zmuszony oznaczeniem poziomym wjechać na pas zanikający - to bym rozumiał, ponieważ sam sobie zadaję taki problem do rozważenia.
Ale z tym obszarem to strzał w płot, naprawdę tak uważam. :D
Ostatnio zmieniony czwartek 02 stycznia 2014, 19:26 przez taik, łącznie zmieniany 1 raz
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez maximusss » czwartek 02 stycznia 2014, 19:11

no i też jak dla mnie jest to właśnie zajęcie pasa ruchu:
http://www.youtube.com/watch?v=hnXNHsUd7Zo
maximusss
 
Posty: 57
Dołączył(a): wtorek 24 grudnia 2013, 19:29

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez taik » czwartek 02 stycznia 2014, 19:22

maximusss napisał(a):no i też jak dla mnie jest to właśnie zajęcie pasa ruchu:

Dlatego doradzam, ponad wszystko, co jest tutaj pisane (nie wskazuję kto ma rację), jadąc spod [A-7] uważać na tych skręcających w prawo i ustępować im pierwszeństwa przejazdu.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez szerszon » czwartek 02 stycznia 2014, 22:02

Ja takiego nie dostrzegam.

To na jakiej podstawie chcesz na wysokości Pdp czy PdR stosować jeszcze Art 25.1 wobec pojazdów , które wjechały na skrzyzowanie z przeciwnych kierunków , a zjeżdżają tym samym wylotem ?
Możesz takie wskazać

na biegu Art 25.1 :)
Pojawia się przecież w 170 3 razy, przy [A-7], [B-20] i [B-21]/[B-22]

I obejmują taki sam zakres jak w załączniku 3 ?

Nie można zatem mówić, że definicja powstała na potrzeby sygnalizacji,

Oczywiście że nie , tylko w tym załaczniku 3 jest podejście ..hmmm... bardzo specyficzne... tak samo nie ma konsekwencji jak w innym wątku, co wykazywałeś szymonowi

Rozdzielasz te dwa pojęcia
Tak. Obszar jest bardziej ogólny... takjak pisałem..nie widze podstaw do stosowania Art 25.1, gdzie napisano o skrzyzowaniu w miejscach, które sa w sumie poza skrzyżowaniem..i nie mam na mysli relacji pojazd-pieszy/rowerzysta..tylko relacje pojazd-pojazd

Ale powyższe nie wyklucza, że znajdują się obszarze skrzyżowania.

Ale juz wyklucza jurysdykcje Art 25.1 pomimo ,ze jesteśmy na obszarze skrzyżowania..rozciagnięcie obszaru spowoduje cuda w interpretacji Art 25.1
Skręcający w prawo, będzie sobie winszował pierwszenstwo przy zmianie pasa, bo "on jest jeszcze na obszarze skrzyżowania" a ustąpienie pierwszeństwa nastąpiło 50m wcześniej
Natomiast nie możesz powiedzieć, że nie dochodzi tam do przecinania potoków ruchu.

W PoRD to rozróznili..zmiana pasa ruchu lub kierunku jazdy i następny oddział Przecięcie sie kierunków ruchu

Wykonaj jednak eksperyment myślowy i usuń powierzchnię wyłączoną z ruchu - zmieni się postrzeganie obszaru skrzyżowania?

To samo moge zaproponować z przesuwaniem PdP...
Powierzchnia wyłaczona plus linia ciagła "wyrzucają" cała sytuacje poza skrzyzowanie..
Uważasz, ze jesli jest chodnik i Pdp to stosujemy Art 25.1 bo jesteśmy na obszarze skrzyzowania, a w przypadku samych jezdni razem z tym polem to juz będziemy za skrzyzowaniem ?
Jaki wpływ ma obecność chodnika i PdP na stosowanie Art 25.1 wobec dwóch pojazdów ???

Myślałem, że już kiedyś ustaliliśmy, że na rondzie znajduje się jezdnia z pierwszeństwem?

Wolę okreslenie..skrzyżowanie, a raczej jego powierzchnia..bo jak nazwę to jezdnią to zaraz sie pojawiaja głosy ,że jak jezdnia to i droga...

Jest linia [P-13], która wyznacza bezpieczny, bezkolizyjny podjazd od jezdni z pierwszeństwem, ale nanosi się ją już na obszarze skrzyżowania.

Tu juz tworzysz...czy tuz przed linia P-13 nastepuje przecięcie sie kierunków ruchu ? :wink:
. Pogrubione oznacza kto? i komu?

W którym miejscu mam zacząć ustępować, a w którym zakończyć ustępowanie..aby pierwszenstwo ze skrzyżowania nie ciągnęło sie 100m za skrzyżowaniem

Wyobraź sobie duże skrzyżowanie dróg dwujezdniowych z wyodrębnionymi prawoskrętnymi,

,,gdzie ruch jest najczęściej skanalizowany i ciężko zaliczyc dzwona nie przestrzegając art 25.1
Tam gdzie kończy się zmiana kierunku jazdy - tam kończy się skrzyżowanie,

yes, yes, yes.. czyli w naszym przykładzie gościu zakończył zmiane kierunku jazdy..powinien jechać prawym konczącym sie pasem wzdłuz pola wyłaczonego i linii ciągłej i dopiero zmieniać pas :spoko:

musi byś przestrzeń do zajęcia właściwej pozycji na pasie ruchu

I nie ma z tym problemu.
=====================================

Ale z tym obszarem to strzał w płot, naprawdę tak uważam.

Tak samo spierałem sie z wykładowcą na kursie :D , który zaserwował ten sam rysunek :D
Nie rozciagajmy na siłe skrzyzowania, ponieważ jednocześnie rozciagamy na siłę zakres Art 25.1
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez taik » piątek 03 stycznia 2014, 18:16

szerszon napisał(a):To na jakiej podstawie chcesz na wysokości Pdp czy PdR stosować jeszcze Art 25.1 wobec pojazdów , które wjechały na skrzyzowanie z przeciwnych kierunków , a zjeżdżają tym samym wylotem ?

Czepiłeś się tego PdP, PdR i art. 25.1. :D Nie chodzi o te dwie struktury organizacji ruchu, tylko miejsce, w którym są one zlokalizowane, a zlokalizowane są na skrzyżowaniu.
PRZYJMIJMY, że zajęcie pasa ruchu w całości kończy się już za skrzyżowaniem - podkreślam, że kończy, zaczyna jeszcze na skrzyżowaniu w chwili rozpoczynania zmiany kierunku jazdy - widzisz pojazd, który skręca w prawo, a Ty jedziesz prosto, musisz ustąpić temu pojazdowi wykonania manewru zmiany kierunku jazdy, ponieważ został on zapoczątkowany na skrzyżowaniu. Kierowca skręcający nabył pierwszeństwa, ponieważ nadjechał z prawej strony (25.1) lub nadjechał drogą z pierwszeństwem.
On rozpoczął manewr zamiany kierunku jazdy na skrzyżowaniu - co do tego nie ma wątpliwości - a kończy swój manewr w pobliżu końca, lub załóżmy, za skrzyżowaniem - ale ciągle jego manewr jest kontynuowany.
szerszon napisał(a):na biegu Art 25.1 :)

Nie dostrzegam żadnych regulacji dotyczących zakresu skrzyżowania.
szerszon napisał(a):I obejmują taki sam zakres jak w załączniku 3 ?

Oczywiście, przecież próżno szukać innej definicji, więc obowiązuje przedłożona w Z-3.
szerszon napisał(a):Tak. Obszar jest bardziej ogólny... takjak pisałem..nie widze podstaw do stosowania Art 25.1, gdzie napisano o skrzyzowaniu w miejscach, które sa w sumie poza skrzyżowaniem..i nie mam na mysli relacji pojazd-pieszy/rowerzysta..tylko relacje pojazd-pojazd

Rozumiem, bez rowerzystów i pieszych - tak już lepiej :D .
Widzisz, właśnie te miejsce nie jest poza skrzyżowaniem, ponieważ kierowca zmienia kierunek jazdy skręcając w prawo. I dopóki nie wykona w całości manewru zmiany kierunku jazdy - skrętu, należy mu ustąpić/umożliwić wykonanie manewru.
szerszon napisał(a):Skręcający w prawo, będzie sobie winszował pierwszenstwo przy zmianie pasa, bo "on jest jeszcze na obszarze skrzyżowania" a ustąpienie pierwszeństwa nastąpiło 50m wcześniej

Trzeba odróżnić zmianę pasa od zajęcia pasa. Jeżeli w chwili zmiany kierunku jazdy zajmuje określony pas - ma pierwszeństwo.
Jak chcesz ustąpić pierwszeństwa skręcającemu w prawo, nie pozwalając zająć mu określonego pasa w czasie wykonywania manewru, nie rozumiem powyższej konstrukcji?
szerszon napisał(a):
taik napisał(a):Wykonaj jednak eksperyment myślowy i usuń powierzchnię wyłączoną z ruchu - zmieni się postrzeganie obszaru skrzyżowania?

To samo moge zaproponować z przesuwaniem PdP...
Powierzchnia wyłaczona plus linia ciagła "wyrzucają" cała sytuacje poza skrzyzowanie..
Załóżmy, że ciągła byłaby przedłużona za PdP. W takiej sytuacji [P-21] i [P-2] nie "wyrzucają" całej sytuacji poza skrzyżowanie, tylko oznakowanie uniemożliwia zajęcie środkowego i lewego pasa ruchu, ale rzecz dalej dzieje się w obszarze skrzyżowania.
PS - Widzę, że ciągle wzbraniasz się przed wykonaniem eksperymentu myślowego? :D
szerszon napisał(a):Uważasz, ze jesli jest chodnik i Pdp to stosujemy Art 25.1 bo jesteśmy na obszarze skrzyzowania, a w przypadku samych jezdni razem z tym polem to juz będziemy za skrzyzowaniem ?
Jaki wpływ ma obecność chodnika i PdP na stosowanie Art 25.1 wobec dwóch pojazdów ???

Uważam, że jeżeli ktoś zaczął wykonywać manewr zmiany kierunku jazdy w obszarze skrzyżowania, to należy mu ustąpić wykonanie całego manewru, tj. zajęcia wybranego przez niego pasa ruchu.
szerszon napisał(a): W którym miejscu mam zacząć ustępować, a w którym zakończyć ustępowanie..aby pierwszenstwo ze skrzyżowania nie ciągnęło sie 100m za skrzyżowaniem

Zacząć ustępować należy zgodnie z przepisami - zbliżając się do skrzyżowania, a kończyć w miejscu, gdzie jego zmiana kierunku jazdy się kończy - tym samym kończą się miejsca kolizyjne poszczególnych potoków ruchu.
szerszon napisał(a):yes, yes, yes.. czyli w naszym przykładzie gościu zakończył zmiane kierunku jazdy..powinien jechać prawym konczącym sie pasem wzdłuz pola wyłaczonego i linii ciągłej i dopiero zmieniać pas :spoko:

No, no, no... dlaczego powinien, co uniemożliwia mu zajęcie pasa ruchu, innego niż prawy, w miejscu PdP.
O widzisz, ta cześć dyskusji wyjątkowo mi się podoba, ponieważ trafia w sedno problemu.
=====================================
szerszon napisał(a):Tak samo spierałem sie z wykładowcą na kursie :D , który zaserwował ten sam rysunek :D
Nie rozciagajmy na siłe skrzyzowania, ponieważ jednocześnie rozciagamy na siłę zakres Art 25.1

Może Pan wykładowca miał trochę racji, hmm...? :D
Poza tym nikt nie chce rozciągać zakresu art. 25.1, ponieważ ten nie zależy od wielkości skrzyżowania, a od tego, gdzie są miejsca kolizyjne przejazdu pojazdów.
-------------------
Szerszon, musimy konkludować, ponieważ nie mam za bardzo czasu na takie długie dyskusje. :D
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez szerszon » piątek 03 stycznia 2014, 19:34

ale ciągle jego manewr jest kontynuowany.

Jak juz zajał pas to po manewrze..i wtedy zmiana pasa ruchu

Nie dostrzegam żadnych regulacji dotyczących zakresu skrzyżowania.

Na skrzyzowaniu, a nie poza nim...

więc obowiązuje przedłożona w Z-3.

Na jakiej podstawie ? Według jakich kryteriów ?

I dopóki nie wykona w całości manewru zmiany kierunku jazdy - skrętu, należy mu ustąpić/umożliwić wykonanie manewru.

Ależ tego nie kwestionuję..tylko w naszym przykładzie niejako został zmuszony do zakonczenia manewru poprzez pole wyłaczone i linię ( szczątkową) ciągłą

Jeżeli w chwili zmiany kierunku jazdy zajmuje określony pas - ma pierwszeństwo.


Jak wyżej

nie pozwalając zająć mu określonego pasa w czasie wykonywania manewru, nie rozumiem powyższej konstrukcji?

Tu opisujesz sytuacje na skrzyżowaniu..a nie poza nim..czuje ,że mamy na mysli to samo, tylko mówimy róznymi językami

Załóżmy, że ciągła byłaby przedłużona za PdP. W takiej sytuacji [P-21] i [P-2] nie "wyrzucają" całej sytuacji poza skrzyżowanie, tylko oznakowanie uniemożliwia zajęcie środkowego i lewego pasa ruchu, ale rzecz dalej dzieje się w obszarze skrzyżowania.

No to w tym momencie drugi mój link

http://goo.gl/maps/3Z81J
mam zamiar jechać środkowym pasem czy przy zakończeniu linii ciagłej zastosuję sie do Art 25.1 czy do art 22.4 określ mi na tym zdjęciu w którym momencie konczy sie skrzyżowanie

tym samym kończą się miejsca kolizyjne poszczególnych potoków ruchu.

Bardzo dyplomatycznie..tylko nic mi z tego nie wynika

No, no, no... dlaczego powinien, co uniemożliwia mu zajęcie pasa ruchu, innego niż prawy, w miejscu PdP.

To po kiego pole wyłączone i linia ciagła..tutaj przykrótka co spowodowało te naszą dyskusję ?

Może Pan wykładowca miał trochę racji, hmm...?

Z rozciaganiem skrzyżowania ? Nie, tak jak i Ty nie masz :)
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez taik » sobota 04 stycznia 2014, 18:23

szerszon napisał(a):Jak juz zajał pas to po manewrze..i wtedy zmiana pasa ruchu

Ale w tym rzecz, że nie zajął pasa po manewrze, on ciągle wykonuje ten manewr. Pokazuje to dokładnie filmik umieszczony przez maximusssa - jeżeli mówimy o tym, konkretnym przypadku.
szerszon napisał(a):Na skrzyzowaniu, a nie poza nim...

OK, ale nie definiuje gdzie to "na" się zaczyna i kończy - to jest istota problemu. Określa to definicja powołana w art. 2.
W art. 25 nic nie stoi na temat powierzchni skrzyżowania, do której obowiązuje przepis, stąd nie wiem, skąd tak daleko idące wnioski, co do zawężenia obszaru skrzyżowania tylko do przecięcia się jezdni?
szerszon napisał(a):Ależ tego nie kwestionuję..tylko w naszym przykładzie niejako został zmuszony do zakonczenia manewru poprzez pole wyłaczone i linię ( szczątkową) ciągłą

O widzisz, po raz wtóry Twoja wypowiedź dotyczy istoty problemu - tak uważam.
Powierzchnia wyłączona z ruchu [P-21] i kawałek (szczątkowy) [P-2] - konsekwencje ich naniesienia w kontekście wykonania manewru zmiany kierunku jazdy - to jest godny problem do rozważenia. Jedyny istotny. O tym niżej, w odpowiedzi na inne zagadnienie.
szerszon napisał(a):Tu opisujesz sytuacje na skrzyżowaniu..a nie poza nim..czuje ,że mamy na mysli to samo, tylko mówimy róznymi językami

Ja wiem, że Ty wiesz, że ja wiem.
Dlaczego uważasz, że jest to już na skrzyżowaniu? Przecież mógł wykonać manewr zmiany kierunku jazdy bardzo szerokim łukiem i tym samym zająć skrajny lewy pas - któryś tam z kolei, rozpatrujemy teoretycznie. Musisz mu ustawność pierwszeństwa przejazdu nie dlatego, że całość manewru wykonana została na skrzyżowaniu, tylko dlatego, że nadjechał drogą z pierwszeństwem, a manewr zmiany kierunku jazdy rozpoczął na skrzyżowaniu - rozpoczął, nie w całości wykonał.
szerszon napisał(a):No to w tym momencie drugi mój link
http://goo.gl/maps/3Z81J
mam zamiar jechać środkowym pasem czy przy zakończeniu linii ciagłej zastosuję sie do Art 25.1 czy do art 22.4 określ mi na tym zdjęciu w którym momencie konczy sie skrzyżowanie

Obydwa potoki ruchu - spod [A-7] i spod [D-1] - jadą na wprost, nie dochodzi do zmiany kierunku jazdy i kolizji potoków ruchu. Wjeżdżając na skrzyżowanie, gdziekolwiek ono występuje, nie ustępuję pierwszeństwa, ponieważ nie mam komu - jadę cały czas swoim pasem ruchu, którego nikt nie zajmuje, ponieważ nikt (jadący na [D-1]) nie dokonuje zmiany kierunku jazdy - jest to przykład skrzyżowania, które jest połączeniem się dróg. Połączeniem, nie przecięciem.
Całość potwierdza organizacja ruchu - długi odcinek [P-2], który jasno i wyraźnie kierunkuje ruch do końca skrzyżowania. Za linią ciągłą (nie mówię, że wyznacza ona początek, mówię, że za nią) jest już droga, tzw. odcinek prosty między skrzyżowaniami, i tam z pewnością nie ma już skrzyżowania.
Nie ma możliwości, jadąc spod [D-1], rozpocząć/wykonać na skrzyżowaniu jakiegokolwiek manewru zmiany kierunku jazdy czy zmiany pasa ruchu, ponieważ się nie da.
Odpowiadając na pytanie, przy zakończeniu linii ciągłej zastosować się należy do art. 22.4.
szerszon napisał(a):Bardzo dyplomatycznie..tylko nic mi z tego nie wynika

Właśnie to jest istota problemu, sens całej dyskusji.
szerszon napisał(a):To po kiego pole wyłączone i linia ciagła..tutaj przykrótka co spowodowało te naszą dyskusję ?

I po raz kolejny zadałeś prawidłowe pytanie, które ma związek z rozważanym problemem, a nie ma związku - bezpośredniego - z obszarem skrzyżowania.
Odpowiadając na pytanie. Pole wyłączone z ruchu [P-21] zostało naniesione po to, by jadący na wprost spod [A-7] nie zajmowali pasa ruchu, który zanika. Zauważ, że ten trójkąt na wylocie, jest przedłużeniem powierzchni wyłączonej z ruchu, która pojawia się jeszcze przed skrzyżowaniem i wlotem, jest kontynuacją zwężenia jezdni drogi podporządkowanej. Całość doskonale widać na filmiku maximusssa.
szerszon napisał(a):Z rozciaganiem skrzyżowania ? Nie, tak jak i Ty nie masz :)

Raczej z zawężaniem, przez Ciebie czynionym :mrgreen:
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez szerszon » sobota 04 stycznia 2014, 20:34

Ale w tym rzecz, że nie zajął pasa po manewrze,

Taaa.. pociął po ciągłej.. świetne zajęcie, gdzie nic takiego nie powinno mieć miejsca..
Sobie złamał, a Ty kombinuj...

Określa to definicja powołana w art. 2.

Świetnie ..a co z definicja, jak mamy same jezdnie. ?

skąd tak daleko idące wnioski, co do zawężenia obszaru skrzyżowania tylko do przecięcia się jezdni?

Jak sobie zamalujesz część wspólną przecięcia jezdni, gdzie poruszają sie pojazdy do których jest skierowany art 25.1...

Przecież mógł wykonać manewr zmiany kierunku jazdy bardzo szerokim łukiem

Guzik mnie jego łuk interesuje :D miał linie i powinien wylądować tam, gdzie powinien..czyli na prawym pasie, który sie konczy. W tym momencie dalsza część twojej wypowiedzi pasuje, ale do sytuacji, kiedy nie byłoby skanalizowanego prawoskrętu. ..słowem bym sie wtedy nie odezwał.. :)
Obydwa potoki ruchu - spod [A-7] i spod [D-1] - jadą na wprost, nie dochodzi do zmiany kierunku jazdy

Nie kombinuj.. chodzi mi o sytuacje na skrzyżowaniach... w tym momencie nie ma znaczenia, kiedy nastapiła zmiana kierunku jazdy Pytanie było konkretne ... :wink:
Wyobraż sobie ,że ten spod A-7 własnie skręcił..zaraz cos poszukam, abys mi tu sie nie wykręcał.

Odpowiadając na pytanie. Pole wyłączone z ruchu [P-21] zostało naniesione po to, by jadący na wprost spod [A-7] nie zajmowali pasa ruchu, który zanika.

A skręcający w prawo zajmowali właściwy pas..ci spod A-7 nawet nie mieliby czego szukać na tym zanikającym pasie..w jakim celu mieliby na niego zjeżdżać ?

=========================================
tak czytam twoje posty i wydajesz mi sie coraz bardziej podejrzany :mrgreen: kim Ty u licha jesteś ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez taik » sobota 04 stycznia 2014, 21:40

O, mniej, to już lepiej. Widać, że całość się konkretyzuje. :D
szerszon napisał(a):Taaa.. pociął po ciągłej.. świetne zajęcie, gdzie nic takiego nie powinno mieć miejsca..
Sobie złamał, a Ty kombinuj

Otóż, nie po ciągłej,a po PdP. Obrał trajektorię zmiany kierunku jazdy szerokim łukiem, w śladzie którego znajdowało się PdP.
szerszon napisał(a):Świetnie ..a co z definicja, jak mamy same jezdnie. ?

Nie ma to znaczenia. Jeżeli zaczął manewr w obrębie skrzyżowania, należy umożliwić (mu) wykonanie go w całości, a dlatego, że nadjeżdżał do skrzyżowania z prawej strony lub drogą z pierwszeństwem.
szerszon napisał(a):Guzik mnie jego łuk interesuje :D miał linie i powinien wylądować tam, gdzie powinien..czyli na prawym pasie, który sie konczy. W tym momencie dalsza część twojej wypowiedzi pasuje, ale do sytuacji, kiedy nie byłoby skanalizowanego prawoskrętu. ..słowem bym sie wtedy nie odezwał.. :)

A dlaczego uważasz, że powinien wylądować na pasie, który się kończy?
Rozważmy prawidłowość Twojego założenia.
Przyjmijmy, że wszyscy jadący drogą [D-1] skręcają na tym skrzyżowaniu w prawo, jakieś wielkie wydarzenie w tamtej części miasta.
Jedni jadą spod [D-1] - skręcają w prawo, mają pierwszeństwo przejazdu. Drudzy jadą na wprost spod [A-7], muszą ustąpić pierwszeństwa przejazdu.
Wg. Twojej koncepcji skręcający w prawo nie mogli by wjechać na dalszą część drogi, ponieważ zmieniając pas ruchu (a tylko taki manewr dla nich przewidujesz :D ) muszą ustąpić jadącym swoim pasem ruchu. Dochodzi do paradoksalnej sytuacji, w której nie są w stanie zrealizować swojego pierwszeństwa przejazdu przez skrzyżowanie, ponieważ uniemożliwia im to bezpośrednie kierowanie na zanikający pas. Widzisz jak zakorkowałeś miasto. :D
Ten powyższy przykład nie jest dowodem moich argumentów, on uwidacznia tylko bezcelowość traktowania tego pasa, jako pasa włączania, który jest rozwiązaniem dla włączania ruchu, to nie jest zjazd z łącznicy, tylko skrzyżowanie.
Tutaj długość linii ciągłej jest szczątkowa i umożliwia wykonanie zmiany kierunku jazdy szerokim łukiem.
Przypomnę tylko, że dla zanikających pasów włączania z łącznic długość odcinka linii ciągłej wynosić powinna min. 20 m.
szerszon napisał(a):..zaraz cos poszukam, abys mi tu sie nie wykręcał.

Czekam zatem na przykład.
szerszon napisał(a):..ci spod A-7 nawet nie mieliby czego szukać na tym zanikającym pasie..w jakim celu mieliby na niego zjeżdżać ?

Dlatego jeszcze przed skrzyżowaniem ruch spod [A-7] jest prowadzony z ominięciem zanikającego pasa i stąd takie rozwiązanie.
Nie celowe jest doszukiwanie się kierowania skręcających w prawo tylko na zanikający pas, bez możliwości zajęcia dowolnego pasa ruchu.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez szerszon » niedziela 05 stycznia 2014, 00:37

Otóż, nie po ciągłej,a po PdP.
Napiszę w ten sposób..też.. specjalnie sie przyglądałem

Nie ma to znaczenia.
zastanawiam sie, czy zajęcia pasa nie rozciagasz na zbyt duzą odległośc od skrzyżowania... czy czasem gościu tnący po przekatnej prze trzy pasy nie będzie czasem podpinał sie pod Art 25.1
Rozumiem, o co Ci chodzi..teraz zaczekam jak zrozumiesz mnie :D
A dlaczego uważasz, że powinien wylądować na pasie, który się kończy?

Jak pisałem, skręt skanalizowany..całą tę dyskusje wywołała ta rachityczna ciagła linia
Jedni jadą spod [D-1] - skręcają w prawo, mają pierwszeństwo przejazdu. Drudzy jadą na wprost spod [A-7], muszą ustąpić pierwszeństwa przejazdu.

Oczywiście, ale na zwykłym , nieskanalizowanym skrzyżowaniu.. a nie tu.

Dochodzi do paradoksalnej sytuacji, w której nie są w stanie zrealizować swojego pierwszeństwa przejazdu przez skrzyżowanie, ponieważ uniemożliwia im to bezpośrednie kierowanie na zanikający pas. Widzisz jak zakorkowałeś miasto.
Przez skrzyzowanie oczywiście pojechał pierwszy..nawet miał swój pas na który ci z A-7 dzieki polu wyłączonym tylko mogli pomarzyć.
Zajął pas..i w tym momencie dziękuję Art 22.4

tylko bezcelowość traktowania tego pasa, jako pasa włączania, który jest rozwiązaniem dla włączania ruchu, to nie jest zjazd z łącznicy, tylko skrzyżowanie.

Nie znasz pomysłowości naszych drogowców ?

Nie celowe jest doszukiwanie się kierowania skręcających w prawo tylko na zanikający pas, bez możliwości zajęcia dowolnego pasa ruchu.

Usiłujesz podejść do sprawy zbyt logicznie... niestety w tym przypadku moze to byc niebezpieczne
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez szymon1977 » niedziela 05 stycznia 2014, 01:48

taik napisał(a):A dlaczego uważasz, że powinien wylądować na pasie, który się kończy?
Bo znaki poziome są tak wymalowane, że nie mają innego wyjścia niż zmianę kierunku jazdy zakończyć na prawym pasie.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez taik » niedziela 05 stycznia 2014, 19:26

szerszon napisał(a):Napiszę w ten sposób..też.. specjalnie sie przyglądałem

Masz rację,... też... najechał na ciągłą - moja obiektywność nie pozwala stwierdzić inaczej :D .
szerszon napisał(a):zastanawiam sie, czy zajęcia pasa nie rozciagasz na zbyt duzą odległośc od skrzyżowania... czy czasem gościu tnący po przekatnej prze trzy pasy nie będzie czasem podpinał sie pod Art 25.1
Rozumiem, o co Ci chodzi..teraz zaczekam jak zrozumiesz mnie :D

Szerszon, od samego początku doskonale rozumiem Twój punkt widzenia, dlatego napisałem we pierwszych moich postach:
"Ale zauważ, że operujemy stwierdzeniem nie ujętym w PRD, tym samym nie wiemy gdzie zaczyna się jedno, a kończy drugie oraz jaka kwalifikacja czyni ten manewr zajęciem pasa, a jaka zmianą pasa- czy oznaczenie powierzchni wyłączonej z ruchu uniemożliwia wykonanie zajęcia?"

W pełni zgadzam się z Twoimi wątpliwościami, czy takie "rozciągnięcie" oraz taki układ oznakowania nie wykluczają takiego manewru?
Ale wszystko to jest gdybaniem, ponieważ PRD nie reguluje tej kwestii w ogóle.

Natomiast ponad wszystko to co powyżej, uważam, że jadąc spod [A-7] należy uważać na tych skręcających w prawo i ustępować im pierwszeństwa przejazdu, ponieważ nadjechali do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem i wykonują manewr rozpoczęty w jego obszarze.
szerszon napisał(a):Jak pisałem, skręt skanalizowany..całą tę dyskusje wywołała ta rachityczna ciagła linia

Dlaczego nie pociągnęli jej dłuższej, wyraźnie za obręb skrzyżowania?
szerszon napisał(a):Przez skrzyżowanie oczywiście pojechał pierwszy..nawet miał swój pas na który ci z A-7 dzieki polu wyłączonym tylko mogli pomarzyć.
Zajął pas..i w tym momencie dziękuję Art 22.4

Ależ nie zajął, tylko przeciął, o czym świadczy poruszanie się ciągłym łukiem o dużym promieniu, zapoczątkowanym jako manewr zmiany kierunku jazdy. On nie "odbił" w lewo na skrajny pas jadąc prosto, on go "płynnie" zajął skręcając w łuku.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez szerszon » niedziela 05 stycznia 2014, 22:49

W pierwszej kolejności to co mam na mysli...

http://goo.gl/maps/62f1O

oraz jaka kwalifikacja czyni ten manewr zajęciem pasa, a jaka zmianą pasa- czy oznaczenie powierzchni wyłączonej z ruchu uniemożliwia wykonanie zajęcia?"

W naszym filmiku złamał przepisy..dlatego juz spieramy sie x stronę..nie powinien tak pojechać.

Dlaczego nie pociągnęli jej dłuższej, wyraźnie za obręb skrzyżowania?

Może nie poza, bo dla mnie koniec skrzyzowania w takich sytuacjach jest początkiem mozliwości zastosowania Art 22.4
A dlaczego tak namalowali ?
Nie wiem..po imieninach byli, farby zabrakło... :hmm:

Ależ nie zajął, tylko przeciął, o czym świadczy poruszanie się ciągłym łukiem o dużym promieniu,

Szkoda ,że równiez przeciął ciągłą linię...nieprawdaż ? Pojechałby przestrzegając wartości chrześcijańskie...nie byłoby dyskusji..
on go "płynnie" zajął skręcając w łuku.

Pozwole sobie na troche ironii..nie wiem czemu sie krępował i oszczędził pole wyłączone.. :wink:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Kto ma pierwszeństwo ?

Postprzez szymon1977 » niedziela 05 stycznia 2014, 23:43

taik napisał(a):Ależ nie zajął, tylko przeciął, o czym świadczy poruszanie się ciągłym łukiem o dużym promieniu, zapoczątkowanym jako manewr zmiany kierunku jazdy.
Raczej powiedziałbym, że próbuje wcisnąć, że nie zajmuje pasa ruchu przez który przejeżdża tylko dlatego, że ustawił się na nim pod skosem a nie wzdłuż.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 28 gości