znak E17a a prędkosć

[dylek]

rocko19 - ja twierdzę inaczej.
Bez zbytniego symbolizowania e17, b33 itp itd, ale w oparciu o przykład dyskutowany :
Wjeżdżasz w miejscowość - jedziesz 40
Wjeżdżasz w obszar zabudowany tej miejscowości - 50/60
Wyjeżdżasz z obszaru zabudowanego, ale pozostajesz w miejscowości - 40
Wyjeżdżasz z miejscowości - 90

Osobiście uważam za debilizm ustawianie B-33 (poniżej 50km/h) łącznie z E-17a - bo jaki jest sens tak mocno ograniczać prędkość w obszarze pól lasów na obrzeżach miejscowości, ale administracyjnie będących już w tej miejscowości ?
Niestety straże gminne wyniuchały tu lukę w przepisach dającą możliwość łatwego zarobku i stosują taką pułapkę, której jedynym celem jest chęć łatwego zarobkowania na fotoradarach ustawianych już po wyjechaniu z obszaru zabudowanego, ale pozostających w granicach administracyjnych danej miejscowości.

[rocko19]

Zgodze się ale Wyjeżdżasz z obszaru zabudowanego, ale pozostajesz w miejscowości - 40 to zakwestionuję bo jak konczy nam się obszar zabudowany to nierozumiem czemu mam jechać dalej 40, bo znajduje się w miejscowości tak? Rozumiem że opierasz swoja wypowiedz na tym zapisie z rozporządzenia
".Znak zakazu umieszczony pod znakiem E-17a oznacza, że zakaz obowiązuje na obszarze całej miejscowości, z wyjątkiem odcinka drogi, na którym został on zmieniony lub odwołany innym znakiem" ale pisze tam też że wyjątek to odwołanie go innym znakiem a jest nim bez wątpienia znak D-43. Takie moje zdanie.

[dylek]

Odwołanie innym znakiem dotyczy odcinka...
Może ta nieudolna grafika ci rozjaśni :

Jedziesz od lewej...
Na początku 90km/h, wjeżdżasz w zielone - to E-17a - jeśli stoi połaczone na słupku z B-33 - to 40km/h.
Dojeżdżasz do białego - obszar zabudowany - 50....jadąc tam trafiasz na B-33 - 70km - możesz na tym odcinku (różowy) jechać 70, znak odwoławczy, czy skrzyżowanie oznacza koniec różowego - znów tylko 50....wjeżdżasz w czerwone - to strefa ograniczonej prędkości do 30 - jedziesz 30... trafiasz na strefę zamieszkania (niebieskie) - jedziesz 20 - wyjeżdżasz z niebieskiego na czerwone -30, z czerwonego na białe - 50 ...z białego w zielone - 40 ...a dopiero jak opuścisz zielone to możesz 90.

P.S. Edytowana grafika

[rocko19]

He jak kursantowi ale dobrze, przedstawiłeś jak ty rozumiesz ten zapis i może jest to poprawne i 40 km/h kasuje nam dopiero znak E18a koniec miejscowosci, ale czy jest to napewno takie jasne i przejrzyste? Dla mnie nie.

[LeszkoII]

Oto mój graficzny wyniko-przykład.
Wczuwamy się w motocyklistę.
Na niebiesko zaznaczyłem dopuszczalne prędkości za znakami(lub skrzyżowaniami), co do których nie jestem pewien poprawności na tzw. 100% ...czyli merytoryczna polemika mile widziana



Komentarz.
Pierwszą kontrowersję wzbudza strefa 6.(przyczyna powstania tematu na forum)

§ 15.3.Znak zakazu umieszczony pod znakiem E-17a oznacza, że zakaz obowiązuje na obszarze całej miejscowości, z wyjątkiem odcinka drogi, na którym został on zmieniony lub odwołany innym znakiem.

Paragraf ten dopuszcza kompilację znaków: znaku zakazu oraz znaku miejscowości. Zakres jej obowiązywania ustalono na obszarze całej miejscowości z zastrzeżeniem odcinków dróg, na których zakaz został albo zmieniony albo odwołany innym znakiem, znakiem zakazu. Zmianę dotychczasowego ograniczenia dopuszczalnej prędkości na terenie całej miejscowości wyraża się poprzez znak B-33(ewentualnie wraz z B-34 domykając) a odwołanie tego ograniczenia - poprzez znak B-42(koniec zakazów).
Warto zadać pytanie, czy znak B-34 nie odwołuje ograniczenia ujętego w paragrafie § 15.3.? Moim zdaniem - nie odwołuje, jeśli następuje za znakiem B-33 zmieniającym prędkość z E17a+B-33.

4. Znak B-34 "koniec ograniczenia prędkości" oznacza odwołanie ograniczenia prędkości wprowadzonego znakiem B-33.

Ograniczenie dla całej miejscowości co prawda wyrażone jest znakiem B-33, ale nie samodzielnie lecz jako część kompilacji "E17a oraz B-33". Jest o tyle ciekawe, że gdyby B-34 definitywnie odwoływał § 15.3., to równie dobrze każdy znak B-33 odwoływałby § 15.3., co nie miałoby sensu(chyba, że w strefie miejscowości nie używano by w ogóle znaków B-33). Na szczęście B-33 jedynie zmienia dopuszczalną prędkość na odcinku drogi, o którym mowa w § 15.3. Taki odcinek posiada swoją "długość" na zasadach określonych w § 27.1. "Długość" mogą wyznaczać znaki B-33, B-34, B-42*, B-43, D-40, D-42 i D-43.

Dlaczego w strefie 6. nie obowiązuje prędkość o której mowa w Art.20 PoRD w związku ze strefą zamieszkania i obszarem zabudowanym? Odpowiedź znajduje się w Art.5.1. PoRD oraz treści rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów.

B-42*)
W strefie 11. znak B-42 uchyla dodatkowo przepis ogólny § 15.3. Wynika to z treści i hierarchii(w rozporządzeniu) znaku "koniec zakazów".

[szerszon]

W 6 nie możesz machnąć strefy zamieszkania nawet w opcji, ponieważ w strefie nikt Ci do 60 nie podniesie prędkości.
Poprawiaj.
jak poprawisz to
6-50/60
9-50/60
10-40
11-40
Tu już nie ma co polemizować, grafika dylka załatwia sprawę.

[LeszkoII]

W 6 nie możesz machnąć strefy zamieszkania nawet w opcji, ponieważ w strefie nikt Ci do 60 nie podniesie prędkości.

Zawsze przed strefą zamieszkania można ustawić B-42(koniec zakazów) lub B-34 nieodwołujące innego B-33 - wtedy 20km/h.

Poprawiaj.
jak poprawisz to
6-50/60
9-50/60

Za strefą 9. nie chodziło Ci czasem o 90km/h? Jak mi wskażesz podstawę prawną, to poprawka rysunku zajmie minutkę.

Tu już nie ma co polemizować, grafika dylka załatwia sprawę.

Dlatego, że Dylek napisał/narysował?
Ja się z rysunkiem Dylka nie zgadzam. D-42 nie może wprowadzić prędkości obowiązującej na OZ, gdyż ta prędkość wynika z PoRD(Art.20) podczas, kiedy E17a+B33 jako znaki wciąż obowiązują na terenie całej miejscowości z zastrzeżeniem części "tego obszaru", w którym są zmienione lub odwołane. W standardowej sytuacji D-42 odwołuje "samoistne" B-33... ale nie na tyle żeby pozwolić "na skok" do Art. 20 PoRD; nie zawsze w każdym razie. Tutaj mamy przepis ogólny w postaci zakresu obowiązywania znaku na terenie całej miejscowości. D-42 odwołuje B-33 na podstawie § 27.1., ale nie uchyla § 15.3. a zatem nie ma podstaw do powoływania się na Art.20(znaki mają "pierwszeństwo" nad przepisami PoRD).
Jeśli się mylę, to równie dobrze znak B-33 ustawiony za E17a+B33 powinien odwołać § 15.3. a odwołuje tylko dopuszczalną prędkość na pewnym odcinku drogi miejscowości... Później(za znakami wymienionymi w § 27.1. - z zastrzeżeniem B-42)wracamy do prędkości dopuszczalnej na terenie miejscowości.

[szerszon]

Daj spokój z tym D-42 i artykułem z PoRD , bo wychodzą takie koszmarki jak z Art 17 i Art 25.
D-42 jest znakiem i tak samo wynika z jego obecności prędkość jak i z B-33 i dyspozycji tego znaku.

[LeszkoII]

Daj spokój z tym D-42 i artykułem z PoRD , bo wychodzą takie koszmarki jak z Art 17 i Art 25.

Nie widzę analogii. Art.17 vs Art.25 to wciąż PoRD - przepis kontra przepis z tej samej ustawy.

D-42 jest znakiem i tak samo wynika z jego obecności prędkość jak i z B-33 i dyspozycji tego znaku.

Ze znaku D-42 nie wynika prędkość, ale wynika informacja o obszarze zabudowanym. Z kolei z tej informacji wynika prędkość przy uwzględnieniu Art.5.1. lub możliwość wyprzedzenia z prawej strony na OZ).
Tylko taki ciąg przyczynowo-skutkowy(z przystankami na "zastanowienie się") ma tutaj miejsce. Najpierw znaki a później przepis ogólny PoRD. Bądźmy precyzyjni!

[dylek]

LeszkoII - czym dla ciebie jest "odcinek drogi" ?
Masz miejscowość - 40km/h... przejeżdżając przez nią przejeżdżasz przez pewien odcinek w obszarze zabudowanym (masz oznaczony początek i koniec), przez odcinek o podwyzszonej prędkości, obnizonej... przez odcinek strefy zamieszkania, strefy ograniczonej predkości...w większych miastach masz nawet odcinki autostradowe Na w/w odcinkach 40 dotyczące całej miejscowości jest zmienione znakami (różnymi ). Jednak po skończeniu któregokolwiek z odcinków, na którym prędkość 40 została zmieniona nie widzę podstaw do odwołania 40 czym innym niż znakiem, że miejscowość ci się skończyła...
Serio chcesz znakiem B-42 umieszczonym gdzieś tam w miejscowości odwołać ograniczenie dla całej miejscowości ?
Znaczy 1 driver jeżdżąc po miasteczku trafi na uliczkę, gdzie stoi B-42 i dalej ma już 40 odwołane, a inny kierowca akurat tą uliczkę ominie i dalej musi 40 popylać po tej miejscowści ? Wyjadą z obszaru zabudowanego i spotkają się potem na sąsiednich pasach tej samej wylotówki jadąc w tym samym kierunku i jeden może do tablicy końca miejscowości jechać 90 a drugi tylko 40 ??
Myslisz, że ktoś kupi tą interpretację ??

[LeszkoII]

LeszkoII - czym dla Ciebie jest "odcinek drogi" ?

W sensie § 15.3 jest nim odcinek drogi, na którym zmiana lub odwołanie znaku zakazu odbywa się poprzez znaki odwołujące(tutaj:...) B-33.
D-42 niewątpliwie też odwołuje... ale on nie może wprowadzić nowego ograniczenia dopuszczalnej prędkości przy istniejącym szerokim obowiązywaniu E17a+B33.
To takie jakby odwołanie prędkości na nieskończenie krótki odcinek drogi. Odwołać a wprowadzić nowe ograniczenie.... o to własnie tutaj walczę

Masz miejscowość - 40km/h... przejeżdżając przez nią przejeżdżasz przez pewien odcinek w obszarze zabudowanym (masz oznaczony początek i koniec), przez odcinek o podwyzszonej prędkości, obnizonej... przez odcinek strefy zamieszkania, strefy ograniczonej predkości...w większych miastach masz nawet odcinki autostradowe Na w/w odcinkach 40 dotyczące całej miejscowości jest zmienione znakami (różnymi )

Owszem zmienione, zgadza się. Ale te "różne znaki" nie muszą sprowadzać na manowce § 15.3, bo przecież ten paragraf dopuszcza odwołanie maksymalnie możliwej prędkości, ale sam w sobie nie zostanie zniesiony. Dlatego D-40, D-42 odwołują B-33(i nie wprowadzają nowej prędkości w myśl § 27.1.) - mogą tylko odwołać na danym "odcinku drogi".

Serio chcesz znakiem B-42 umieszczonym gdzieś tam w miejscowości odwołać ograniczenie dla całej miejscowości ?
Znaczy 1 driver jeżdżąc po miasteczku trafi na uliczkę, gdzie stoi B-42 i dalej ma już 40 odwołane, a inny kierowca akurat tą uliczkę ominie i dalej musi 40 popylać po tej miejscowści ?

Tak właśnie chcę... Organizator ruchu nie musi umieszczać B-42 - zwłaszcza jeśli mówimy o prędkości... Jeśli trafi w uliczkę, to domniemywam, że to jest skrzyżowanie, więc B-33 "umiera".

Myslisz, że ktoś kupi tą interpretację

Niech się autor tematu wypowie, czy kupił

Temat wciąż otwarty.

[dylek]

Widzę, że chyba nie do końca zrozumiałeś, więc jeszcze 1 pokraczna grafika :

leszkowecuda.jpg (24.15 KiB) Przeglądane 8591 razy

Jedziesz od lewej-po szarym...90km/h. Na czerwonej kresce widzisz E-17a+B-33 (40). W miejscowości rozjazd... górą trafiasz na obwodnicę (różowe) - podniesiona prędkość do 70, oraz inne zakazy z grupy B-23, B-25, B-26, B-29 i B-33. Na końcu obwodnicy odwołanie tych zakazów znakiem B-42.
Z rozjazdu dołem jedziesz sobie spokojnie przez miejscowość 40km/h.
Na końcu miejscowości obwodnica ze zwykłą drogą zbiegają się w jedną wyjazdówkę...
Wedle twoich teorii, ten co górą pojechał może na wyjazdówce (od żółtej do czerwonej kreski) jechać 90km/h, a ten co dołem pojechał może tamtędy jechać ino 40km/h...
Dalej uważasz, że to właśnie miał na myśli ustawodawca ?

[szerszon]

1.Nie widzę analogii. Art.17 vs Art.25 to wciąż PoRD - przepis kontra przepis z tej samej ustawy.
2. Ze znaku D-42 nie wynika prędkość, ale wynika informacja o obszarze zabudowanym. Z kolei z tej informacji wynika prędkość przy uwzględnieniu Art.5.1. lub możliwość wyprzedzenia z prawej strony na OZ).
Tylko taki ciąg przyczynowo-skutkowy(z przystankami na "zastanowienie się") ma tutaj miejsce. Najpierw znaki a później przepis ogólny PoRD. Bądźmy precyzyjni!

1. Abyś miał szans załapać sie pod Art 25.1 musisz w pierwszej kolejności włączyć sie do ruchu.
Na razie jesteś na ławce rezerwowych, a juz masz roszczenia do kopnięcia piłki.
2. Czyli wynika.
Stosujesz sie do znaku i związanych z nim obowiązków,a ze jest powiązany z przepisem ?

Dyspozycja znaku B-33 co do odwołań też jest powiązana z D-42

[LeszkoII]

Na końcu obwodnicy odwołanie tych zakazów znakiem B-42.
Z rozjazdu dołem jedziesz sobie spokojnie przez miejscowość 40km/h.
Na końcu miejscowości obwodnica ze zwykłą drogą zbiegają się w jedną wyjazdówkę...
Wedle twoich teorii, ten co górą pojechał może na wyjazdówce (od żółtej do czerwonej kreski) jechać 90km/h, a ten co dołem pojechał może tamtędy jechać ino 40km/h...
Dalej uważasz, że to właśnie miał na myśli ustawodawca ?

No dobrze. Przyjmuję, że D-42 nie odwołuje E-17a + B-33. Zatem tego nic nie odwołuje - poza końcem miejscowości.

Moja interpretacja nie jest najgorsza, wiadomo że rozważamy bardzo teoretyczne układy i nic nie stoi na przeszkodzie żeby również teoretycznie - zarządca drogi ustawił B-42 za połączeniem tych "rozwidleń".

[LeszkoII]

No dobrze. Przyjmuję, że D-42 nie odwołuje E-17a + B-33. Zatem tego nic nie odwołuje - poza końcem miejscowości.

Jak to nie warto ulegać innym.
Zacytuję załącznik nr do szczegółowych warunków technicznych - wprawdzie nie opisuje on B-33 na terenie miejscowości tylko w obszarze zabudowanym, ale przepisy z "170" brzmią podobnie więc zasady poniższy cytat można zastosować do E-17a i B-33.

Znak zakazu umieszcza się pod znakiem D-42 w celu wprowadzenia zakazu obowiązującego w całym obszarze zabudowanym, z wyjątkiem odcinków dróg, na których zakaz został zmieniony lub uchylony innym znakiem.
Zakaz nie musi być odwołany znakiem oznaczającym koniec zakazu; jego uchylenie oznacza znak D-43 lub - w przypadku, gdy obszary dwóch miejscowości łączą się i nie stosuje się znaku D-43 - znak E 18a.

Co jest istotne?
Odwołanie znakiem koniec ograniczenia prędkości/koniec zakazów uchyla zakaz wyrażony E17a+B33 lub samodzielnie stojący B-33 NA ODCINKU DROGI, który to odcinek stanowi wyjątek w zakresie obowiązywania "na całej miejscowości".
Na przykład mijamy E17a+B33 i jedziemy jedną drogą. Nagle widzimy B-34 albo B-42(wcześniej nie było samego B-33). Zatem rozpoczyna się odcinek, w którym "zakaz został odwołany". Gdzie się kończy ten odcinek????
Dochodzimy do zasadniczego rozwiązania. B-34 oraz B-42 są znakami a zatem z przepisów ogólnych rozporządzenia dz.u. 170 wynika, że

§ 2. 1. Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu;

Czyli koniec drogi(a tym bardziej jej odcinka) nastąpi przy skręcie w inną drogę. B-34 oraz B-42 przestana obowiązywać i znów będziemy mogli jechać prędkością ograniczoną na całej miejscowości.