Jałowa dyskusja o rondach.

[LeszkoII]

Na rondzie o niewyznaczonych pasach nie można z prawej, a na "odcinku drogi o wyznaczonych pasach" można. Czy obwiednia ronda to odcinek drogi? Moim zdaniem podchodzi pod odcinek przecinającej się drogi inną(lub innymi) drogą(drogami), ale pewien na 100% nie jestem.

[szymon1977]

A co powiesz na to,ze w 24.3 jest zastrzeżenie do 24.10, a w tym 24.10 do 24.7

Że jak długo będziesz przeskakiwał od zastrzeżenia do zastrzeżenia, to okaże, że z czytaniem przepisów zatoczysz kółko a wszystkie zastrzeżenia są spełnione. Więc w tej sytuacji wyprzedzić z prawej można.

Czy obwiednia ronda to odcinek drogi?

Tak. Choć ze względu na kształt trudno mówić o odcinku, raczej o obszarze będącym drogą.[quote="lechB"]Kiedyś zadałem takie pytanie dlaczego można wyprzedzać na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym ale z lewej strony i nie uzyskałem logicznej odpowiedzi a jest prosta. Pojazd poruszający się lewym pasem po okręgu ma krótszą drogę do pokonania

[maryann]

Nie pojmę tego chyba nigdy.

No a czy względem siebie te pojazdy nie są na sąsiednich pasach? Są. Czy jeden z nich nie zmienia pasa?- oczywiście- jeden zmienia, drugi nie. Więc stąd zastosowanie zasad zmiany pasa i wiadomo kto komu ustępuje. Powiesz, że to skrzyżowanie- i trzeba zastosować zasady co do przecinania się kierunków ruchu? Nie widzę przeszkód- ale nic nie zwalnia z zasad zmiany pasa. Co więcej- czerwony złamał nakaz zbliżenia się do prawej krawędzi przed skrętem w prawo. A, to nie jest zakręt? Jeśli nawet nie, to co usprawiedliwia jego jazdę lewym pasem? W tej sytuacji nic, a niezastosowanie się do tego podstawowego nakazu w tej sytuacji skutkuje wywołaniem sytuacji niebezpiecznej- o czym wątek.
Niektórzy, nawet gdy pasy są niewyznaczone uznają, że ten przy krawężniku ma pierwszeństwo nad tym, co na lewym(niewyznaczonym) pasie- tym bardziej tutaj takie pierwszeństwo siłą ich argumentacji można by przyznać.
Tak samo na rondzie- reguły zmiany pasa obowiązują. Podaj powód ich anulowania, to zobaczymy. Tylko proszę o krótkie posty. Może już o tym było wcześniej w wątku- ale długich nie czytam.

[LeszkoII]

Czy obwiednia ronda to odcinek drogi?

Tak. Choć ze względu na kształt trudno mówić o odcinku, raczej o obszarze będącym drogą.

No właśnie o to mi się rozchodzi. Nie mogłem pojąć a zbił mnie z tropu Szerszon, kiedy były dyskusje czy obwiednia wokół ronda to jezdnia. Dlatego do tej pory traktowałem skrzyżowanie ściśle trzymając się wykładni, jako "przecięcie się dróg" wykluczając, że na jego powierzchni znajduje się jakakolwiek droga, zastępując to przecięciem dróg, drogą przeciętą lub przecinającą.
Temat z T-6 dał mi wiele do myślenia. Również to, czym jest trasa, która zmienia drogę lub biegnie wzdłuż drogi. Określenie "samodzielnego skrzyżowania". Drogi na ogół powinny przecinać się w linii prostej tworząc geometrię X, T. Czy zatem gdy droga zakręca na skrzyżowaniu to mamy do czynienia z typem X czy Y? Na to pytanie trudno mi udzielić ścisłej odpowiedzi, bo wiele zależy od cech geometrycznych, od znaków numerujących drogi(np. informacyjne dla dróg krajowych, wojewódzkich, szlaków międzynarodowych). Musze to jeszcze przestudiować w kontekście pracowania kierunkowskazem.

Jak byście wytłumaczyli, czym są: przecięcia a czym połączenia i rozwidlenia dróg? Czy to ma wymiar czysto praktyczny i chodzi o kąt przecięcia oraz dopuszczalne kierunki ruchu(np. jednokierunkowy albo dwukierunkowy ruch) Czy na rondzie może istnieć każde z powyższych oddzielnie lub w wersji hybrydowej? Ja bym się skłaniał do hybrydy, zwłaszcza na rondach sporych rozmiarów z dużą ilością parzystych lub nieparzystych, niesymetrycznych wlotów.

[szerszon]

Nie pojmę tego chyba nigdy.

No a czy względem siebie te pojazdy nie są na sąsiednich pasach? Są. Czy jeden z nich nie zmienia pasa?- oczywiście- jeden zmienia, drugi nie. Więc stąd zastosowanie zasad zmiany pasa i wiadomo kto komu ustępuje. Powiesz, że to skrzyżowanie- ...

Może jestem naiwny, ale do tej pory uważałem ,ze Art 22.4 o zmianie pas dotyczy pojazdów na tej samej drodze jadących w tym samym kierunku opisane w oddziale 4 o zmianie pasa ruchu lub kierunku jazdy
Przecinanie sie kierunków jazdy jest zupełnie innym zdarzeniem drogowym.
Ale chyba będę musiał przebudować swój światopogląd.

[szymon1977]

Może jestem naiwny, ale do tej pory uważałem ,ze Art 22.4 o zmianie pas dotyczy pojazdów na tej samej drodze jadących w tym samym kierunku opisane w oddziale 4 o zmianie pasa ruchu lub kierunku jazdy

Nie jesteś naiwny wierząc w przepisy. Więc masz dwa pojazdy poruszające się tą samą drogą, tą samą jezdnią w tym samym kierunku, ale innym pasem ruchu i jeden z nich zamierza zjechać na pas ruchu, którym porusza się drugi pojazd. Niczego nie brakuje.

Przecinanie sie kierunków jazdy jest zupełnie innym zdarzeniem drogowym.

Zgadza się. Wytłumacz teraz, w jaki sposób zamierzasz naciągnąć przepisy, aby rozstrzygnąć pierwszeństwo przejazdu pomiędzy dwoma pojazdami za pomocą przepisu dotyczącego przecinania się kierunków ruchu, skoro ich kierunki ruchu z własnej nieprzymuszonej woli "wygły im się" w taki sposób, że nie przecinają się, tylko prowadzą równolegle tą samą drogą, tą samą jezdnią w tym samym kierunku, ale innym pasem ruchu?

...traktowałem skrzyżowanie ściśle trzymając się wykładni, jako "przecięcie się dróg" wykluczając, że na jego powierzchni znajduje się jakakolwiek droga...

Pomyśl! Jak drogi mogły by się przeciąć na skrzyżowaniu, skoro by się na granicy tego skrzyżowania skończyły?

[LeszkoII]

Pomyśl! Jak drogi mogły by się przeciąć na skrzyżowaniu, skoro by się na granicy tego skrzyżowania skończyły?

Nie mówię przecież, że się nie przecinają(łączą lub rozwidlają) Stwierdzam, że znajdując się na skrzyżowaniu jesteśmy obecni na co najmniej dwóch drogach łączących się i rozwidleniu pozostałej, lub na co najmniej dwóch drogach przecinających się. Więc twierdzenie, że jestem na drodze A nie jest precyzyjne, bo jestem też na drodze B tylko ustawiony w poprzek. Na jakiej drodze zatrzymuję się na środku skrzyżowania żeby zawrócić? Dwóch pudzianów przesunie tył samochodu ręcznie i już jest na innej drodze? Identycznie masz na rondach. Kręcisz się w kółko i skaczesz z A na B, z B na A(w najprostszym przypadku), a to wszystko w promieniu 30 metrów.
Dlatego wolę ogólne pojęcie skrzyżowania jeśli mam opisywać jego przestrzeń ogólnie. A jaki chcę opisać szczegółowo to użyję słów trasa lub strumień ruchu w kierunku X.

[dylek]

Dwóch pudzianów przesunie tył samochodu ręcznie i już jest na innej drodze?

Najzabawniej jest jak stoisz pod kątem 45 stopni... weź wtedy się określ czy jesteś na A czy na B ...
Na rondach tak właśnie może być... 2 równolegle do siebie, z tym, że jeden na A, a drugi na B
A to wszystko oczywiście przy uproszczeniu, że oni są w ogóle na A lub B , bo raczej obaj są na C, które to C powstało z połączenia/przecięcia A i B

[szerszon]

[quote="szymon1977"]1. Więc masz dwa pojazdy poruszające się tą samą drogą, tą samą jezdnią w tym samym kierunku, ale innym pasem ruchu i jeden z nich zamierza zjechać na pas ruchu, którym porusza się drugi pojazd. Niczego nie brakuje.
2. Wytłumacz teraz, w jaki sposób zamierzasz naciągnąć przepisy, aby rozstrzygnąć pierwszeństwo przejazdu pomiędzy dwoma pojazdami za pomocą przepisu dotyczącego przecinania się kierunków ruchu, skoro ich kierunki ruchu z własnej nieprzymuszonej woli "wygły im się" w taki sposób, że nie przecinają się, tylko prowadzą równolegle tą samą drogą, tą samą jezdnią w tym samym kierunku, ale innym pasem ruchu?


1. To Ty na obwiedni ronda masz drogę ? Może jeszcze jednokierunkową ? Aha...
Przebudowuję swój światopogląd w szybszym tempie...
2. Nie muszę nic naciągać. W grafice nr 2 są w sytuacji równorzędnej wobec siebie i wcale nie musiały spotkać się na powierzchni skrzyżowania w wyniku grafiki nr 1.

[LeszkoII]

@Szerszon,Dylek
Proszę o przepis poparty przykładem. Niech jasno uzmysłowi Czytelnikom Forum lub szerszej Opinii, że "goniąc"(zbliżając się do niego z tyłu) na skrzyżowaniu pojazd, który wjechał drogą z pierwszeństwem, ma pierwszeństwo przed pojazdem, który za nim jedzie - nie ważne jaki miał status pierwszeństwa przed skrzyżowaniem. Przykład niech nie dotyczy ronda.

[szymon1977]

To Ty na obwiedni ronda masz drogę ? Może jeszcze jednokierunkową ?

A po co mi do wyprzedzania na rondzie z prawej droga jednokierunkowa?

Art.24.8. Dopuszcza się wyprzedzanie w miejscach, o których mowa w ust. 7 pkt 1 i 2, na jezdni:
1. jednokierunkowej;

Wystarczy mi jezdnia jednokierunkowa.

W grafice nr 2 są w sytuacji równorzędnej wobec siebie i wcale nie musiały spotkać się na powierzchni skrzyżowania w wyniku grafiki nr 1.

No i jeden z nich zamierza zmienić zajmowany pas ruchu, na zajęty przez drugiego. Kto ma pierwszeństwo i na jakiej podstawie?

Poczytaj zanim odpowiesz, żeby znów Ci skrót myślowy nie wyszedł.
-----
Macie jakiś powód, aby zastanawiać się znajdując się na skrzyżowaniu na której z dróg aktualnie jesteście (oczywiście jakieś Wasze głębokie przemyślenia natury filozoficznej mnie nie interesują) skoro nie ma to żadnego wpływu na stosowanie się do przepisów?

A to wszystko oczywiście przy uproszczeniu, że oni są w ogóle na A lub B , bo raczej obaj są na C, które to C powstało z połączenia/przecięcia A i B

Czyżbyś wjeżdżając na skrzyżowanie przestał zjeżdżać z drogi?

[szerszon]

@Szerszon,Dylek
Proszę o przepis poparty przykładem. Niech jasno uzmysłowi Czytelnikom Forum lub szerszej Opinii, że "goniąc"(zbliżając się do niego z tyłu) na skrzyżowaniu pojazd, który wjechał drogą z pierwszeństwem, ma pierwszeństwo przed pojazdem, który za nim jedzie - nie ważne jaki miał status pierwszeństwa przed skrzyżowaniem. Przykład niech nie dotyczy ronda.

Ups...
Chodzi ci o pojazd jadący wcześniej po obwiedni ronda względem mającego wjechać na rondo ? To jest ten "który wjechał drogą z pierwszeństwem" ?

[LeszkoII]

Chodzi ci o pojazd jadący wcześniej po obwiedni ronda względem mającego wjechać na rondo ? To jest ten "który wjechał drogą z pierwszeństwem" ?

Nie. Chodzi mi o ogólny przypadek. Dla dobra nie mieszania się w ronda, niech nie dotyczy rond. Wystarczy długie skrzyżowanie X. Pojazd A ustępuje B, a za wlotem wyprzedza B(widzie jego plecy). I czy pojazd B wciąż ma pierwszeństwo w związku ze znakami przed skrzyżowaniem?

[szymon1977]

To Ty na obwiedni ronda masz drogę ?

Jezdnia będąca obwiednią ronda jest częścią drogi.

Może jeszcze jednokierunkową ?

Jezdnia na pewno jest jednokierunkowa (przynajmniej na odcinku, na którym dochodzi do wyprzedzania). A czy droga jest jednokierunkowa? Tego to nie wiem. Nie jest mi to do niczego potrzebne. Wyjaśnienie dlaczego masz w mojej poprzedniej wypowiedzi.

[szerszon]

Aha. To jak w tym świetle wygląda par 36.2
...oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym na to skrzyżowanie..." ?
Chyba pochyle czoła przed tak wybitnym ekspertem widzącym jezdnie jednokierunkową na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym.