Stop + Tory Tramwajowe + Skrzyżowanie

[LeszkoII]

"Problem" został rozwiązany(przynajmniej z mojego punktu widzenia).

Przykład z przejazdem dla rowerzystów był tylko pomocniczym rysunkiem dla wyjaśnienia wątku pobocznego pt. "czym są inne miejsca przecinania się kierunków ruchu".

[Zonaimad]

Dlaczego ludzie na tym forum poddają w dyskusję podstawową wiedzę z zakresu Prawa o Ruchu Drogowym?

1. Znak B-20 w omawianym przykładzie niewątpliwie dotyczy skrzyżowania. Został umieszczony przed nim, a nie w jego obrębie;

2. skrzyżowanie to przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię (...) łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia (...);

3. droga to wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

Dla przypomnienia:

§ 21. 1.Znak B-20 "stop" oznacza:
1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się przed drogą z pierwszeństwem - do poprzecznej drogi (z pierwszeństwem) należy, jak wynika z powyższych definicji, także torowisko pojazdów szynowych.
2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa kierującym poruszającym się tą drogą.
2.Zatrzymanie powinno nastąpić w wyznaczonym w tym celu miejscu, a w razie jego braku - w takim miejscu, w którym kierujący może upewnić się, że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem. - żeby upewnić się, że nie utrudni się ruchu na torowisku - części poprzecznej (z pierwszeństwem) drogi, trzeba zatrzymać się przed nim
3.Znak B-20 umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został ustawiony. - w tym przypadku przepis nieistotny, B-20 stoi przed skrzyżowaniem.
4.Przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio do znaku B-20 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu. - przepis ma zastosowanie przed torowiskiem nie będącymi częścią skrzyżowania, bez znaczenia w omawianym przypadku.
5.Umieszczona pod znakiem B-20 tabliczka T-6c lub T-6d wskazuje rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie. - bez znaczenia w omawianym przypadku.

Naprawdę chcecie polemizować z drogowym elementarzem?

[rocko19]

zonaimad według ciebie egzaminator postapił słusznie czy nie?

[Zonaimad]

Nie dość, że postąpił niesłusznie to jeszcze wykazał się brakiem wiedzy z zakresu PoRD.

[rocko19]

Tak ponieważ zatrzymac się powinien przed torami i jezdnia. Pozdrawiam.

[Zonaimad]

Praktyka jest jednak taka, że wystarczy zatrzymać się przed drogą z pierwszeństwem, niekoniecznie przed każdą z jej części. Ale zgodni jesteśmy co do tego, że zatrzymanie się przed torowiskiem jest tutaj oczywiste.

Natomiast zachowanie egzaminatora, który mimo stojącego znaku B-20 wypowiada się - z całą powagą swojego urzędu - zachęcając do ignorowania znaku "stop" stojącego przed torowiskiem (już mniejsza o to, czy będącym częścią skrzyżowania, czy po prostu przecinającym jezdnię) to już materiał na postępowanie dyscyplinarne!

[LeszkoII]

@, Zonaimad,
fatalna widoczność jezdni z miejsca przed torami. Mam nadzieję, że zatrzymałbyś się ponownie w miejscu, które umożliwia Ci upewnienie się, że nie utrudnisz ruchu na drodze z pierwszeństwem. Bo jeśli byś się nie zatrzymał, to wcześniejsze zatrzymanie nie spełnia warunków § 21 ust.2.

STOP znajduje się w obrębie skrzyżowania. Tak naprawdę, wszystkie znaki STOP umieszcza się w obrębie miejsca przecinania się kierunków ruchu.

[rocko19]

Kiedys przezemnie niemal identyczny temat założony.
viewtopic.php?f=3&t=16794
Większość twierdzi źe znak tutaj A7 dotyczy i torowiska i jezdni, to samo dotyczy znaku B20. Więc formalnie zatrzymanie może odbyć się raz. Ale jak się zatrzymam przed torami i jezdnia to będzie dla mojego bezpiecześntwa i innych i nie może być traktowane jako bład. Myśle ze tyle w tym temacie. I w takich sytuacjach szczególnie na egzaminach państowych zalecam zatrzymac się 2 razy i będzie spokój. Pozdrawiam.

[Zonaimad]

@, Zonaimad,
fatalna widoczność jezdni z miejsca przed torami. Mam nadzieję, że zatrzymałbyś się ponownie w miejscu, które umożliwia Ci upewnienie się, że nie utrudnisz ruchu na drodze z pierwszeństwem.

No oczywiście. Jeżeli nie mamy dobrej widoczności drogi z pierwszeństwem, to musimy się upewniać tylekroć, ilekroć jest taka konieczność. Jeżeli będziemy mieć kijową widoczność, torowisko, kijową widoczność, jedną jezdnię, kijową widoczność, drogę dla rowerów między jezdniami, kijową widoczność, drugą jezdnię i może jeszcze (bo i tak może się zdarzyć) kijową widoczność przed drugim torowiskiem - to i nawet 5 razy musimy się zatrzymać. Wcale nie zaszkodzi zatrzymywać się ile wlezie!

Inna sprawa - czy organizator ruchu nie powinien w takim wypadku ustawić znaku "stop" tylekroć, ile razy jest konieczność zatrzymania się?

STOP znajduje się w obrębie skrzyżowania. Tak naprawdę, wszystkie znaki STOP umieszcza się w obrębie miejsca przecinania się kierunków ruchu.

Z językowego punktu widzenia, jak najbardziej masz rację. Ale ustawodawca rozróżnia dla znaków "stop" dwa możliwe miejsca umieszczenia - przed skrzyżowaniem albo już w jego obrębie.

Większość twierdzi źe znak tutaj A7 dotyczy i torowiska i jezdni, to samo dotyczy znaku B20.

Tak jest - dotyczy skrzyżowania, a więc i torowiska, i (wszystkich potencjalnych) jezdni.

Więc formalnie zatrzymanie może odbyć się raz. Ale jak się zatrzymam przed torami i jezdnia to będzie dla mojego bezpiecześntwa i innych i nie może być traktowane jako bład.

Sam bym tego lepiej nie ujął.

[LeszkoII]

Z językowego punktu widzenia, jak najbardziej masz rację. Ale ustawodawca rozróżnia dla znaków "stop" dwa możliwe miejsca umieszczenia - przed skrzyżowaniem albo już w jego obrębie.

Obręb = przed skrzyżowaniem LUB na skrzyżowaniu. Ogólniejsze pojęcie.
Gdyby mieli napisać w § 21 ust.2. "na skrzyżowaniu" bo pominęliby przypadek "przed skrzyżowaniem"...i na odwrót.

Co Ci przeszkadza w traktowaniu "przed skrzyżowaniem" jako obrębu skrzyżowania również? Jakieś przepisy nie będą spełnione? Zagrozi to bezpieczeństwu?

[Zonaimad]

Bo wtedy "stop" z przykładu dotyczyłby tylko najbliższej jezd... tylko torowiska.

[LeszkoII]

Bo wtedy "stop" z przykładu dotyczyłby tylko najbliższej jezd... tylko torowiska.

Nie prawda. Stosowanie 21.4 wcale nie unieważnia domyślnego kontekstu czyli 21.1-3.
Rozwałkowałem to we wcześniejszych postach i nikt nie polemizował.

[rusel]

fantastyczne są dyskusje trwające od kilku dni w momencie kiedy egzaminator podejmuje decyzję w sekunde przypomina mi to skrajanie zgnilego ziemniaka, tak dlugo az bedzie zdatny do konsumcji chyba ze dawno przeszedl...tylko krąjący o tym nie wie

[Zonaimad]

Stosowanie 21.4 wcale nie unieważnia domyślnego kontekstu czyli 21.1-3.

Oczywiście, że nie unieważnia. Przepisy ust. 1-3 stosuje się wtedy odpowiednio, co oznacza że po prostu nie ma znaczenia, czy mówimy o jezdniach, czy torowiskach. Można nawet ośmielić się napisać, że ust. 4 tworzy fikcję prawną mówiącą (na potrzeby art. 21) że torowisko jest jedną z jezdni. Ale... co to ma do rzeczy?

Znak umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni (jako jezdnię rozumiemy tu jezdnię lub torowisko). Znak umieszczony przed skrzyżowaniem dotyczy całego skrzyżowania. To, jeśli chodzi o Twoje pytanie:

Co Ci przeszkadza w traktowaniu "przed skrzyżowaniem" jako obrębu skrzyżowania również?

i o te dwa rodzaje umiejscowienia znaku B-20/A-7.

Jeżeli założylibyśmy, że znak "stop" stojący przed skrzyżowaniem z drogą dwujezdniową stoi według ustawy już w obrębie skrzyżowania, to co? Dotyczy tylko najbliższej jezdni? A przed następną jezdnią co robimy? Zasada prawej ręki?

Ale to szczegół...

fantastyczne są dyskusje trwające od kilku dni w momencie kiedy egzaminator podejmuje decyzję w sekunde

Zawsze byłem przeciw akademickim dyskusjom. PoRD jest w większości przypadków sformułowany dość jasno. Tylko, że trzeba kilku dni by niektórzy przyjęli to do wiadomości.

[LeszkoII]

Znak umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni (jako jezdnię rozumiemy tu jezdnię lub torowisko). Znak umieszczony przed skrzyżowaniem dotyczy całego skrzyżowania.

A dlaczego napisałeś "jezdnię rozumiemy tu jezdnię lub torowisko" Nie może być "jezdnię i torowisko"?
Skoro znak przed skrzyżowaniem dotyczy całego skrzyżowania, po co w ogóle Twoja interpretacja, że obręb to środek skrzyżowania i występujące tam znaki dotyczą tylko najbliższej jezdni.

Jeżeli założylibyśmy, że znak "stop" stojący przed skrzyżowaniem z drogą dwujezdniową stoi według ustawy już w obrębie skrzyżowania, to co? Dotyczy tylko najbliższej jezdni? A przed następną jezdnią co robimy? Zasada prawej ręki?

A co w tym dziwnego? jasne, że zasada prawej ręki.

Kto znajdzie skrzyżowanie z łamanym pierwszeństwem, gdzie droga z pierwszeństwem jest dwujezdniowa?