Uprzejmość na drodze - włączanie do ruchu?

[lith]

@sankila
Tyle, że uprzejmość to nie jest ustąpienie pierwszeństwa. To jest dobrowolne zatrzymanie się i wcale według mnie w sądzie nie będzie oczywiste, że wynikało z warunków ruchu, skoro żaden przepis mi nie kazał się zatrzymywać.

[szerszon]

To z drugiej strony...jaki przepis pozwala Tobie korzystac z czyjeś uprzejmości.
Przecież masz ustąpić...

[maryann]

A tak nawiasem mówiąc, w życiu już się nieraz przekonałem, a w programach typu "STOP drogówka" takich sytuacji było cała masa- że tzw. uprzejmośc bardzo często(częściej niż obojętne, bez kombinowania "racjonalne inaczej" zachowanie) jest przyczyną wypadków. Dlatego zatrzymanie się w celu wpuszczenia kogoś z jakiejś mysiej nory jest ewidentnie passe.
Mamy propozycję:

Jeśli pojazdy na głównej siedzą sobie na zderzakach, zamiast zachować odstępy, to utrudniają mi płynny wjazd z podporządkowanej.

Tak, to jedna z metod, by: zwolnić, zrobić lukę dostatecznie dużą, by ktoś zdążył bez pisku opon w nią wjechać. I problemu z tematu nie będzie. Byle nie za małą, bo to zwyczajne ślamazarstwo, bo ani miejsca nie zrobi, ani nie jedzie- by pojechać gdzie ma jechać, a drogi nie zajmować.

[szymon1977]

To z drugiej strony...jaki przepis pozwala Tobie korzystac z czyjeś uprzejmości.
Przecież masz ustąpić...

Hmmm... przy braku możliwości zmuszenia pojazdu jadącego 5 km/h lub stojącego do istotnej zmiany prędkości nie znam przepisu, który zabroniłby mi przez skrzyżowanie przejechać. Mam ustąpić, tylko nie bardzo mam komu.

[szerszon]

Dzielimy włos na czworo.
jadę 5km/h, Ty mi smigasz przed nosem, hamuję do zera...czy jest to istotna zmiana predkości ?
Coraz bardziej egzotyczne przykłady padają ...

[Cyberix]

Dlatego pisałem o przemyślanych formach świadomego ustąpienia pierwszeństwa wynikającego z sytuacji na drodze a nie z bezmyślnego zatrzymania się. I tak jak pisał przedmówca wielokrotnie w programach TV pokazywana skutki bezmyślnego ustąpienia pierwszeństwa. Wielopasmowa jezdnia, zatrzymuje się jeden, skutecznie zasłania widok, facet wyjeżdża, robi lewoskręt i dostaje strzała od pędzącego pojazdu jadącego lewym pasem...

To podam przykład nie wyssany z palca. Skrzyżowanie T. Pojazdy jadące drogą z pierwszeństwem jadą prosto, podporządkowana jest boczna. Ruch spory. Na podporządkowanej stoją samochody i czekają. Jadący drogą główna skręca w prawo w podporządkowaną. Bardzo często robi ten manewr bardzo powoli aby sobą "zablokować" pojazdy jadące za nim i umożliwić wyjazd pojazdowi z podporządkowanej. Ale pojazd z podporządkowanej chce skręcić w lewo, często zatem wyjeżdża na pas i czeka na lukę aby w nią wjechać. Ale co jeśli luki nie będzie bo jedzie sznur pojazdów jeden za drugim na zderzaku? I w tej sytuacji bardzo szybko któryś z pojazdów zwalnia albo zatrzymuje się aby wpuścić tak oczekujący pojazd. I wynika to tylko i wyłącznie z sytuacji na drodze a konkretniej zapobiega powstawaniu niebezpiecznych sytuacji gdzie pojazd stoi bokiem na jednym pasie.

I kontr przykład jednego z przedmówców, który zatrzymuje się aby kogoś wypuścić a jedzie jako ostatni w kolumnie. W tym wypadku kompletnie nie widzę sensu i uzasadnienia. Mało tego takie zachowanie uważam za szkodliwe, bowiem wyjeżdżające tak naprawdę nie wie, o co chodzi temu jednemu pojazdowi który się zatrzymał (po co skoro jedzie jako ostatni a za nim nic nie jedzie?)? A może ma spalony kierunkowskaz? A może nie wie jak jechać? Rodzi to więcej pytań i tworzy komplikację niż przynosi korzyści. I nie gdybym tylko widzę to z obserwacji...

[kg1956]

Ja myślę, że nie należy mylić potocznego znaczenia słowa "zatrzymanie" ze znaczeniem z PORD-u:

zatrzymanie pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę, oraz każde unieruchomienie pojazdu wynikające z tych warunków lub przepisów;.

Według PORD-u zatrzymaniem jest WYŁĄCZNIE unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Wszystko inne jest unieruchomieniem pojazdu a nie zatrzymaniem. Dlatego unieruchomienie pojazdu w celu przepuszczenia innego uczestnika ruchu nie jest zatrzymaniem. Nie można również mówić o nieprzestrzeganiu PORD przez przepuszczającego, bowiem ma on obowiązek wynikający z:

Art. 3.

1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

[sankila]

przy braku możliwości zmuszenia pojazdu jadącego 5 km/h lub stojącego do istotnej zmiany prędkości nie znam przepisu, który zabroniłby mi przez skrzyżowanie przejechać.

A ja znam parę:
1/ istotna zmiana prędkości - stanie (w stosunku do ruchu) jest zmianą BARDZO istotną; jadąc, nawet 100m/h, w końcu gdzieś się dojedzie; stojąc (czyli jadąc z prędkością 0m/h) - nigdzie. Udowodnij, że szerszon nie próbował ruszyć;
2/ pojazd, który zatrzymał się z powodu sytuacji na drodze, ciągle jest pojazdem w ruchu - w rozumieniu PoRD. Stosuje się do niego wszystkie przepisy, dotyczące pojazdów poruszających się /jadących.
Tym samym:
- zmieniając kierunek ruchu, masz zachować ostrożność i ustąpić pojazdowi, jadącemu pasem, na który chcesz wjechać;
- wjeżdżając z drogi podporządkowanej, masz zachować ostrożność i ustąpić pojazdowi, jadącemu pasem, na który chcesz wjechać;
- unikać działania, mogącego ruch utrudnić - nie tylko utrudniłeś, ale zablokowałeś pas z pierwszeństwem.
Przy okazji - wytłumacz mi, co rozumiesz pod pojęciem "zachowanie ostrożności"? Bo dla mnie to obserwacja sytuacji na drodze, przed podjęciem decyzji , czy mogę bezpiecznie wjechać. W razie kolizji, tłumaczyłbyś się, że pojazd na głównej urządził sobie parking na środku drogi?

uprzejmość to nie jest ustąpienie pierwszeństwa. To jest dobrowolne zatrzymanie się i wcale według mnie w sądzie nie będzie oczywiste, że wynikało z warunków ruchu, skoro żaden przepis mi nie kazał się zatrzymywać.

Jak zwykle - mieszasz pojęcia:
- definicja zatrzymania mówi, że "może wynikać z przepisów LUB warunków ruchu",
- ustąpienie pierwszeństwa (powstrzymanie się od ruchu ....) to określone zachowanie; może być podyktowane:
a/ przepisami (musisz)
b/ uprzejmością (możesz, ale nie musisz).
- uprzejmość to przyczyna określonego zachowania (ustąpienia pierwszeństwa), które nie jest wymuszone przepisami. Zwykle wynika z warunków drogowych.

Masz ruchliwą jednopasmówkę, stoisz TIRem przy środku, czekając na możliwość zjazdu w lewo. Za Tobą stoi ze 20 aut, które nie mogą Cię ominąć. Z naprzeciwka jedzie szerszon, który "mryga" i zatrzymuje się, ustępując Ci pierwszeństwa. Ty zjeżdżasz, reszta rusza i jest ok.
Decyzja, o dobrowolnym ustąpieniu pierwszeństwa, wynikała z uprzejmości szerszona - nie tylko w stosunku do Ciebie, ale i wszystkich kierowców, którym blokowałeś drogę. Ale przyczyną podjęcia tej decyzji była sytuacja na drodze - kupa aut, blokowanych przez skręcającego. Kwestią sekund było, żeby jakiś wyrywny kierowca urządził sobie wyprzedzankę przeciwnym pasem. Zatrzymanie szerszona wyeliminowało to zagrożenie. Jego zachowanie zarówno usprawniło ruch na drodze jak i poprawiło bezpieczeństwo tegoż ruchu.
A to art. 3 - działanie przez zaniechanie.

Reasumując, przepisy to przepisy, a warunki drogowe to warunki drogowe. Mądry kierowca przestrzega przepisów, ale obserwuje również to, co się dzieje na drodze i odpowiednio reaguje.

[lith]

Według mnie jednak w sądzie to może nie starczyć, bo niczym nie uargumentuję, że moje zatrzymanie wynikało z warunków ruchu. Oficjalnie powinienem jeździć dokładnie zgodnie z przepisami, więc oficjalnie nikt na moje uprzejmości patrzył nie będzie, a na suche paragrafy. Gdzie ja stałem, chociaż według pordu mogłem jechać w danej sytuacji na drodze- więc moje zatrzymanie nie wynikało z warunków ruchu.

[Cyberix]

W "Stop drogówka" były takie przypadki, gdzie dochodziło do zdarzeń drogowych z winy ustępującego pierwszeństwa (najczęściej jezdnie o kilku pasach ruchu). Był też przypadek, gdzie zatrzymał się autobus aby wypuścić drugi autobus skręcający w lewo z podporządkowanej a jakiś baran na motorze wpadł na pomysł aby ominąć autobus z lewej strony no i przypitolił w ten drugi skręcający w lewo. We wszystkich przypadkach ani razu Policja nie mówiła o jakiejkolwiek winie ustępującego pierwszeństwa w rozumieniu przepisów a jedynie o "niefortunnym zbiegu okoliczności" lub "nieprzemyślanej decyzji o ustąpieniu pierwszeństwa".

I znowu pokażę przykład:


Kto pierwszy powinien się zatrzymać (grzecznościowo) zielony czy niebieski ??

Droga główna to droga krajowa o dużym natężeniu ruchu, podporządkowana to lokalna.

Często przechodzę i przejeżdżam przez to skrzyżowanie. W momencie kiedy pierwszy zatrzyma się zielony i pojazd (pojazdy) z podporządkowanej zaczynają wyjeżdżać powolutku, natychmiast znajduje się niebieski który się zatrzyma i ich wypuści.

Natomiast kiedy jakie pierwszy zatrzyma się niebieski na skrzyżowaniu dochodzi do chaosu. Nikt nie wie po co się zatrzymał, czy chce skręcać w lewo, czy co. Pojazdy jadące za nim, zaczynają go omijać z prawej strony (jest szerokie pobocze) i... czasami po kilkunastu sekundach takiego głupiego stania niebieski po prostu... rusza i jedzie dalej prosto.

[cman]

Kierujący pojazdem jadącym pustą jezdnią zatrzymał się na niej w celu wysadzenia pasażera. Czy zatrzymanie to wynikało z warunków ruchu drogowego?

Przypomnę, iż zgodnie z art. 2 pkt 17 PRD uczestnikiem ruchu jest pieszy, kierujący, a także inne osoby przebywające w pojeździe lub na pojeździe znajdującym się na drodze; zatem zatrzymanie nastąpiło w wyniku chęci opuszczenia pojazdu przez uczestnika ruchu.

[szymon1977]

Dzielimy włos na czworo.
jadę 5km/h, Ty mi smigasz przed nosem, hamuję do zera...czy jest to istotna zmiana predkości ?

To nie dziel włosa na czworo. Śmignięcie przed nosem następuje w trochę innej odległości jak jedziesz 5 km/h, a w trochę innej jak jedziesz 50 km/h. Jak jedziesz 5 km/h jeszcze zanim wjedziesz na skrzyżowanie to ja przejeżdżając przez to skrzyżowanie na pewno Ci przed nosem nie śmigam. Jak jesteś już w połowie skrzyżowania to owszem, śmignąłbym Ci przed nosem, ale tego nie zrobię, bo zabraniają mi tego przepisy.

Udowodnij, że szerszon nie próbował ruszyć;

A po co? Jak wjeżdżałem to jeszcze stał. Zakładam, że Szerszon ma tyle doświadczenia w prowadzeniu pojazdów, że ruszając nie patrzy na pedały, dźwignię i obrotomierz tylko przez przednią szybę i nie wjedzie w jadący już przed nim pojazd.

W razie kolizji, tłumaczyłbyś się, że pojazd na głównej urządził sobie parking na środku drogi?

W razie kolizji wypadałoby, abym zeznał prawdę i Szerszon także. Czyli np. "widziałem będący na moim pasie ruchu pojazd, mimo tego wcisnąłem gaz do dechy i wjechałem w niego, bo byłem na drodze z pierwszeństwem przejazdu, więc tamten powinien mi z drogi zniknąć, np. wjeżdżając na chodnik lub pas ruchu dla pojazdów jadących w przeciwnym kierunku." A ponieważ chyba nikt tak nie zezna to lepiej z uprzejmości nie korzystać, choć żaden przepis tego nie zabrania.

[Cyberix]

W razie kolizji wypadałoby, abym zeznał prawdę i Szerszon także.

Bo? Przypominam, iż zgodnie z obowiązującym prawem oskarżony, winny, podejrzany może się bronić w DOWOLNY sposób, również kłamiąc w żywe oczy... zatem winny kolizji może twierdzić "to ja miałem zielone", "wcale się nie zatrzymałem" itd...
No chyba, że odwołujesz się do tzw. sumienia...

[szymon1977]

Zdaję sobie sprawę, że w Sądzie bez świadków można liczyć jedynie na sumienie sprawcy kolizji i jego przyznanie się do winy. Dlatego napisałem, że

lepiej z uprzejmości nie korzystać, choć żaden przepis tego nie zabrania.

Kierujący pojazdem jadącym pustą jezdnią zatrzymał się na niej w celu wysadzenia pasażera. Czy zatrzymanie to wynikało z warunków ruchu drogowego?

Nie. Jeżeli pasażer chce to może zaczekać aż się zatrzymasz, albo podczas jazdy wyskoczyć i wybiec Ci przed maskę. Jeżeli się wtedy zatrzymasz będzie to zatrzymanie wynikające z warunków ruchu, ale to już nie będzie Twój pasażer, ani jezdnia nie będzie pusta.

[szerszon]

Jak jedziesz 5 km/h jeszcze zanim wjedziesz na skrzyżowanie to ja przejeżdżając przez to skrzyżowanie na pewno

... nie mam komu jeszcze ustepować pierwszeństwa.
Tu juz odbiegliśmy od głównej myśli tego wątku...