Przejazd dla rowerzystów.

[szerszon]

1.Jeśli byś nie kłamał, to mógłbyś wskazać te "wszędzie", w których widziałem skrzyżowanie.

2.Nooo, to sobie jeszcze poczeka. P.s. odpowiedź na Twoje pytanie znajduje się w moich poprzednich postach. Poszukaj.

3.No właśnie. Powiedziałbym wręcz, że w mniejszości przypadków. Prędkość auta nie musi być narażająca wjeżdżającego rowerzystę na niebezpieczeństwo, by samo auto zmuszało kierującego rowerem do istotnej zmiany prędkości. I czyja wtedy wina? O to się rozchodzi cała zagadka.

4.Czyli dochodzimy do tego, że PRD jest zbiorem nieprecyzyjnych wyrażeń. Zupełnie, jakby nie można było w ustawie zapisać obowiązku ustąpienia pierwszeństwa nadjeżdżającemu drogą dla rowerów rowerzyście.

Ad.1 Grube słowo, ale nie bede robił ceregieli... coś tam pamietam o korzystaniu z D-1 i zapisach szczegółowych dotyczacych tego znaku jadąc DDR-dobrze pamietam ?
Nie uraziłem , broń Boze....???

Ad.2 Nie wstydż sie -konkretne odpowiedzi... nie daj sie prosić

Ad.3 Stałes i liczyłeś,ma sie rozumieć.masz tak pojechac samochodem, aby rowerzysta czy pieszy wjezdzający/wchodzący wiedział co masz zamiar zrobić...

Ad.4 Zdanie egzaminu nie jest równoznaczne z umiejetnościa jeżdżenia i przewidywania sytuacji na drodze.
jakaś tam część populacji nie ma z tym problemów...

Jesli juz coś dopisywac to nie w Ustawie, a w rozporządzeniu 170...

[Radhezz]

Jak dla mnie to sporo i dość logicznie wyjaśnił Dale. A reszta niech dalej przeciąga linę

No toć to samo niemal co Dale pisałem, nie tylko w tym temacie ale i w ogóle przez chyba ostatni rok...

Zaraz dojdziemy do tego że to jedna i ta sama osoba...

A (tylko nieco) bardziej serio - nie potwierdzam i nie zaprzeczam, nie jestem stroną w tej dyskusji, popieram tylko stanowisko kolegi, który pisze stosunkowo niewiele postów i krótkich, ale rzeczowych. Przez to ogół jego wypowiedzi jest łatwiejszy do ogarnięcia, i dlatego też napisałem o nim Jeśli faktycznie masz takie samo stanowisko to ok - wierzę na słowo, i Ciebie też popieram w zakresie jaki obejmują wypowiedzi wcześniej wymienionego kolegi

Dotyczy to każdego kto czuje się pominięty przy przyznawaniu racji

[Dale]

Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe.

Nic nie ma o rowerzyście wjeżdżającym na przejazd, więc jeśli np. samotna ddr przecina jezdnię pod kątem 90 stopni to rowerzysta dopiero zbliżający się nie ma pierwszeństwa nawet jeśli będzie przejazd dla rowerów, co imho jest nawet logiczne. Uzyskuje pierwszeństwo dopiero jak na niego wjedzie i wtedy może przejechać nawet 8 pasów tej samej jezdni z pierwszeństwem. Jeśli zmusimy rowerzystę do hamowania przed przejazdem to wykroczenia nie ma.

Ale sytuacja zmienia się w chwili gdy:

1a. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost po jezdni, pasie ruchu dla rowerów, drodze dla rowerów lub innej części drogi, którą zamierza opuścić.

Jeśli na drodze obok jezdni biegnie DDR (analogicznie jakby biegło tamtędy torowisko tramwajowe) to skręcając w lewo/prawo opuszczając tą drogę mamy obowiązek ustąpić pierwszeństwa rowerzyście, który jedzie na wprost tą drogą na jej części zwanej DDR, nieistotne czy zbliża się do przejazdu, czy już na nim jest (tak jak ustępujemy tramwajowi na torowisku poza jezdnią, bo jak nas tramwaj trzaśnie... nie polecam).
Tutaj jest jeszcze jeden haczyk - mamy ustąpić nawet jak rower jedzie na wprost po jezdni. Nie chodzi tutaj wyłącznie o takie http://www.youtube.com/watch?v=yG44Za_wUPk sytuacje. Rower może też wyprzedzać wolno jadące pojazdy od prawej strony, więc jak stoimy w korku posuwającym się z prędkością 5-10km/h i zamierzamy skręcić w prawo, to trzeba rzucić okiem w lusterko czy nie jedzie tam rowerzysta wyprzedzający legalnie wolno jadące pojazdy z prawej strony.

Co do kwestii tworzenia skrzyżowania na przecięciu ddr i innej jezdni, to dalej obstaję za swoją wersją, ale to byłaby dyskusja na osobny wątek, bo tutaj była kwestia pierwszeństwa, a ta jest jednoznacznie wyjaśniona (niezależnie od tego czy przyjmujemy że ddr z jezdnią tworzy skrzyżowanie czy nie)

[szerszon]

Jak mi okreslisz kiedy jest wjezdzający to moze sie dogadamy.
Druga sprawa- piszesz o PdR , a jak jest przejazd to podejrzewam, ze jest oznaczony D-6a, a jak jest oznaczony to jednak nie pomijałbym dyspozycji znaku D-6a.

[Zonaimad]

Nic nie ma o rowerzyście wjeżdżającym na przejazd, więc jeśli np. samotna ddr przecina jezdnię pod kątem 90 stopni to rowerzysta dopiero zbliżający się nie ma pierwszeństwa nawet jeśli będzie przejazd dla rowerów, co imho jest nawet logiczne. Uzyskuje pierwszeństwo dopiero jak na niego wjedzie i wtedy może przejechać nawet 8 pasów tej samej jezdni z pierwszeństwem. Jeśli zmusimy rowerzystę do hamowania przed przejazdem to wykroczenia nie ma.

Otóż to. Ale w takiej sytuacji pierwszeństwa również nie ma jadące jezdnią auto. Wynikało by z tego, że także rowerzysta może wjechać na PdR zmuszając kierującego samochodem do nagłego hamowania - i rowerzysta wtedy również nie popełni wykroczenia.

Jak słusznie bowiem zauważyłeś, przepis reguluje dopiero sytuację rowerzysty znajdującego się na PDR. Wyobraźmy sobie, że kierujący samochodem założy, że zdąży przeskoczyć przed rowerzystą nim ten wjedzie na przejazd i zdąży zmusić go do hamowania (jak opisałeś). Natomiast w tym samym czasie rowerzysta myśląc analogicznie (że zdąży wjechać na PDR przed autem) - będzie próbować go ubiec i znaleźć się na jezdni wcześniej. Co będzie, jak im ta zabawa w tchórza nie wyjdzie - i będzie bum? Kto popełnił wykroczenie i kto jest sprawcą wypadku?

Jeśli na drodze obok jezdni biegnie DDR (analogicznie jakby biegło tamtędy torowisko tramwajowe) to skręcając w lewo/prawo opuszczając tą drogę mamy obowiązek ustąpić pierwszeństwa rowerzyście

Podzielam twój brak wątpliwości. Ale nie mogę się nadziwić, po jakiego grzyba ograniczono przypadki posiadania bezwzględnego pierwszeństwa przez rowerzystę tylko do takich sytuacji - tworząc możliwość niebezpiecznej zabawy w tchórza?

*** CZĘŚĆ NIEMERYTORYCZNA: ***

Ad.1 Grube słowo, ale nie bede robił ceregieli... coś tam pamietam o korzystaniu z D-1 i zapisach szczegółowych dotyczacych tego znaku jadąc DDR-dobrze pamietam ?
Nie uraziłem , broń Boze....???

Brawo, brawo. Z tym, że nie dotyczyło to, broń Boże, żadnego wszędzie, a niektórych sytuacji. No, i nie przepisów szczegółowych, tylko szczególnych (których też nie jesteś w stanie rozróżnić). A więc powiedzmy, że nie kłamałeś, tylko konfabulowałeś, czyli... też kłamałeś.

Ad.2 Nie wstydż sie -konkretne odpowiedzi... nie daj sie prosić

Zostały udzielone już dawno, dawno temu. Poszukaj. Chyba, że nie potrafisz czytać, ale wówczas powtórzenie ich po raz kolejny nic nie da.

Ad.3 Stałes i liczyłeś,ma sie rozumieć.masz tak pojechac samochodem, aby rowerzysta czy pieszy wjezdzający/wchodzący wiedział co masz zamiar zrobić...

Tak - na przykład żeby wiedział, że masz zamiar złamać prawo?

Ad.4 Zdanie egzaminu nie jest równoznaczne z umiejetnościa jeżdżenia i przewidywania sytuacji na drodze.
jakaś tam część populacji nie ma z tym problemów...

Kłopot się zaczyna wtedy, gdy pozwalamy, by każdy użytkownik drogi sam definiował sobie obowiązujące go pojęcia. I takie kłopoty widzimy w statystykach wypadków i w codziennej praktyce ciągłych nerwów na drogach wypełnionych zwykłymi burakami.

[szerszon]

1. Ale w takiej sytuacji pierwszeństwa również nie ma jadące jezdnią auto. Wynikało by z tego, że także rowerzysta może wjechać na PdR zmuszając kierującego samochodem do nagłego hamowania - i rowerzysta wtedy również nie popełni wykroczenia.

2. przepis reguluje dopiero sytuację rowerzysty znajdującego się na PDR. Wyobraźmy sobie...

3.....ograniczono przypadki posiadania bezwzględnego pierwszeństwa przez rowerzystę tylko do takich sytuacji - tworząc możliwość niebezpiecznej zabawy w tchórza?

4.Brawo, brawo....

5.Zostały udzielone już dawno, dawno temu. Poszukaj. Chyba, że nie potrafisz czytać, ale wówczas powtórzenie ich po raz kolejny nic nie da.

6.Tak - na przykład żeby wiedział, że masz zamiar złamać prawo?

7.Kłopot się zaczyna wtedy, gdy pozwalamy, by każdy użytkownik drogi sam definiował sobie obowiązujące go pojęcia. I takie kłopoty widzimy w statystykach wypadków i w codziennej praktyce ciągłych nerwów na drogach wypełnionych zwykłymi burakami.

Ad.1 A nie moze ? Jest wjezdzajacym... od widoczności otoczenia PdR-widac zblizającego sie rowerzyste do oznakowanego przejazdu....

Ad.2 a D-6a reguluje jeszcze przed PdR.I juz nie ma sobie co wyobrazać.

Ad.3 bezwzgledne pierwszenstwo... i wystarczy za wszystko

Ad.4 Cichcem sie wycofujemy .... jest dosyc duzą bezczelnościa zarzucać mi kłamstwo, gdy sie zmienia zdanie o 180 stopni

Ad.5Twoje dawne wypowiedzi są diametralnie rózne od obecnego stanowiska.
Dlatego czekam na jednoznaczna Twoja odpowiedż, a wtedy skonfrontujemy z Twoimi wczesniejszymi...

Ad.6 w przeciwieństwie do Ciebie moze skubaniec znać PoRD...

ad.7 Nie wiem , gdzie widzisz pole do interpretacji przy paragrafie 47.4 ?
To nie jest problem interpretacji tylko braku przestrzegania PoRD

[Voith]

Tak sie zastanawiam...

Czy możemy uznać że:

przecięcie kierunków ruchu w układzie DDR / droga po której jeżdżą samochody bez PDR jest skrzyżowaniem z wszystkimi konsekwencjami i powinno być oznakowane co do pierwszeństwa, w przeciwnym wypadku pierwszeństwo zgodne z zapisami ustawy dotyczącymi ruchu na skrzyżowaniu

przejazd dla rowerów to szczególny rodzaj skrzyżowania o zdefiniowanym ustawowo przebiegu pierwszeństwa w którym nie maja zastosowania przepisy ogólne dotyczące ruchu na skrzyżowaniu ?

[szerszon]

1.przecięcie kierunków ruchu w układzie DDR / droga po której jeżdżą samochody bez PDR jest skrzyżowaniem z wszystkimi konsekwencjami i powinno być oznakowane co do pierwszeństwa, w przeciwnym wypadku pierwszeństwo zgodne z zapisami ustawy dotyczącymi ruchu na skrzyżowaniu

2.przejazd dla rowerów to szczególny rodzaj skrzyżowania o zdefiniowanym ustawowo przebiegu pierwszeństwa w którym nie maja zastosowania przepisy ogólne dotyczące ruchu na skrzyżowaniu ?

Ad.1 Jakie "skrzyzowanie" ?
A czy takie "skrzyżowanie" odwołuje np B-36 czy B-33 ?
A co powiesz w takim układzie na art 17.1.3a).
Napisali sobie, bo im puste miejsce zostało ?

Ad.2.Jest to przeciecie sie kierunków ruchu bez stosowania Art 25.
Jest od tego Par.47.4...Art 27.1
Rowerzysta ma pierwszeństwo niezaleznie czy nadjezdża z lewej czy prawej strony dla samochodu jadacego jezdnią.

I to wszystko bez wymyslania durnych teorii...

[Voith]

Ad.1 Jakie "skrzyzowanie" ?
A czy takie "skrzyżowanie" odwołuje np B-36 czy B-33 ?

A jeśli dla rowerzystów stoi A-7 a dla pojazdu D-1?

Załóżmy skrzyżowanie T gdzie droga poprzeczna z pierwszeństwem ma D-1 przed skrzyżowaniem. Od dołu dochodzi droga skłądająca się z pasa ogólnego i pasa dla rowerów. Dla obu pasów stoi A-7. Z pasa dla rowerów można kontynuować na wprost gdzie już jest tylko ścieżka. W tej sytuacji jest to skrzyżowanie, a analogiczne bez dochodzącego pasa ogólnego już nim nie jest?

A co powiesz w takim układzie na art 17.1.3a).
Napisali sobie, bo im puste miejsce zostało ?

Hmm... 17.1.3a traktowałbym jako zjazd na pas ruchu w celu jazdy zgodnie z kierunkiem ruchu na drodze a nie w poprzek. Rowerzysta przejeżdżający w poprzek drogi poza PDR byłby włączajacym się do ruchu? do jakiego ruchu jak ma kierunek rozbieżny z jakimkolwiek ruchem?

I to wszystko bez wymyslania durnych teorii...

Durnych czy nie durnych jak nikt tego nie jest w stanie w sposób prosty i klarowny wyłożyć to jasne nie będzie.

[szerszon]

1.Ależ odróznijmy pas ruchu dla rowerów od drogi dla rowerów.
jedno jest na jezdni i łapie sie pod znaki zgodnie z par.2.1, a drugie jest oddzielnym bytem nie majacym nic wspólnego z jezdnią i jej oznakowaniem.
jedynie na przecieciu sie kierunków ruchu pierwszeństwo jest regulowane albo za pomoca sygnalizacji swietlnej , albo za pomoca znaku D-6a.
Nie ma PdR ? włączanie sie do ruchu ze wszelkimi konsekwencjami tego faktu.

2. a gdzie jest napisane pod jakim kątem rowrzysta wjezdzający na jezdnie jest właczającym sie do ruchu.
Nie ma przejazdu-nie ma sprawy.

3. Nie dziwie sie, ze jest namieszane.
Jeden z wielce szanownych kolegów stosowałby art 25,wszędzie , drugi poza nieudolnymi próbami wyprowadzenia mnie z równowagi i słowotokiem wypiera sie teraz swoich wczesniejszych teorii jak żaba błota...

[Voith]

2. a gdzie jest napisane pod jakim kątem rowrzysta wjezdzający na jezdnie jest właczającym sie do ruchu.
Nie ma przejazdu-nie ma sprawy.

No ok, ale skoro włącza się do ruchu a ruch ma określony kierunek, to żeby się do niego włączyć pasowałoby obrać kierunek zgodny z ruchem odbywającym się, nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi w tym momencie.

[Zonaimad]

Załóżmy skrzyżowanie T gdzie droga poprzeczna z pierwszeństwem ma D-1 przed skrzyżowaniem. Od dołu dochodzi droga skłądająca się z pasa ogólnego i pasa dla rowerów. Dla obu pasów stoi A-7. Z pasa dla rowerów można kontynuować na wprost gdzie już jest tylko ścieżka. W tej sytuacji jest to skrzyżowanie, a analogiczne bez dochodzącego pasa ogólnego już nim nie jest?

Co do tej drogi od dołu. Masz na myśli, że na ogólnodostępnej jezdni znajduje się pas ruchu dla rowerów (w rozumieniu art. 2 ustawy), czy może jednak, że składa się z ogólnodostępnej jezdni i osobnej drogi dla rowerów?

Generalnie kategoria drogi dla rowerów wygląda na bardzo niedbale doklejoną do prawa o ruchu rogowym. Ktoś przegapił wiele niespójności powstających pomiędzy poszczególnymi przepisami ustawy, ustawą o rozporządzeniami, i tak dalej. Prowadzi to do sytuacji gdy litera prawa rozmija się z tym, co kierowcy, piesi, no i nawet rowerzyści pojmują "na chłopski rozum".

[Voith]

Co do tej drogi od dołu. Masz na myśli, że na ogólnodostępnej jezdni znajduje się pas ruchu dla rowerów (w rozumieniu art. 2 ustawy), czy może jednak, że składa się z ogólnodostępnej jezdni i osobnej drogi dla rowerów?

Z części jezdni ogólniej za pomocą oznakowania poziomego wyznaczono pas dla rowerzystów.

Generalnie kategoria drogi dla rowerów wygląda na bardzo niedbale doklejoną do prawa o ruchu rogowym. Ktoś przegapił wiele niespójności powstających pomiędzy poszczególnymi przepisami ustawy, ustawą o rozporządzeniami, i tak dalej. Prowadzi to do sytuacji gdy litera prawa rozmija się z tym, co kierowcy, piesi, no i nawet rowerzyści pojmują "na chłopski rozum".

Ponadto rowerzyści tego prawa znać nie muszą, by w ruchu uczestnicczyć...

[Zonaimad]

Ponadto rowerzyści tego prawa znać nie muszą, by w ruchu uczestnicczyć...

Muszą, bo nieznajomość prawa szkodzi i nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania. Uczestnikiem ruchu tak samo jest zresztą pieszy, który przecież też nie zdaje żadnego egzaminu na prawo chodu. Dokonując zakupów w spożywczaku zawierasz umowę kupna-sprzedaży zgodnie z kodeksem cywilnym, a w tym celu nie musisz zdawać egzaminu z wiedzy o prawie cywilnym. A jednak musisz - dla własnego i innych dobra - wiedzieć, jakie masz prawa i obowiązki.

Natomiast wiedza potrzebna pieszemu i rowerzyście do poruszania się po drogach publicznych jest obowiązkową do przyswojenia w szkole podstawowej i potem (w gimnazjum, w ponadgminazjalnej chyba też coś jest). Być może stąd ustawodawca wyszedł z dość karkołomnego założenia, że pieszy nie potrzebuje prawa jazdy kategorii N (jak nogi).

Co do Twojego pytania: w myśl logiki nieuznającej roweru za pojazd to w istocie, byłoby tak, jak opisałeś. Trochę absurd.

[Dale]

Otóż to. Ale w takiej sytuacji pierwszeństwa również nie ma jadące jezdnią auto. Wynikało by z tego, że także rowerzysta może wjechać na PdR zmuszając kierującego samochodem do nagłego hamowania - i rowerzysta wtedy również nie popełni wykroczenia.

Jak słusznie bowiem zauważyłeś, przepis reguluje dopiero sytuację rowerzysty znajdującego się na PDR. Wyobraźmy sobie, że kierujący samochodem założy, że zdąży przeskoczyć przed rowerzystą nim ten wjedzie na przejazd i zdąży zmusić go do hamowania (jak opisałeś). Natomiast w tym samym czasie rowerzysta myśląc analogicznie (że zdąży wjechać na PDR przed autem) - będzie próbować go ubiec i znaleźć się na jezdni wcześniej. Co będzie, jak im ta zabawa w tchórza nie wyjdzie - i będzie bum? Kto popełnił wykroczenie i kto jest sprawcą wypadku?

Ja tam raczej nie próbowałbym ubiegać samochodu, bo może się to dla mnie źle skończyć Swoją drogą głupia sprawa wynika, bo jeśli rowerzysta wjedzie na przejazd i zostanie potrącony przodem auta, to wina będzie po stronie kierowcy samochodu, ale jeśli auto wjedzie wcześniej na miejsce przejazdu i rowerzysta rąbnie w jego bok, zanim przednie koło roweru wjedzie na przejazd? (powiedzmy że auto będzie jechać minimetr od krawężnika)

Uważam, że jest to sprawa bardzo niejasna. A jak wiadomo, kiedy niejasna sprawa trafi do sądu, to wygra ją ten, kto weźmie bardziej bystrego adwokata. Dlatego polecam kierować się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem.

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 12)