Ronda - kto ma w końcu racje?????

[polex]

dylek - nie zapominam, że jechały po skrzyżowaniu i wcale nie chcę udowadniać, że byli na jednokierunkowej.
Nie mów jednak, że PoRD-u nie obchodzi zielony skwerek na środku. Wprawdzie nie o omawianą sytuację chodzi, ale przecież bądźmy precyzyjni - PoRD dopuszcza wyprzedzanie na rondzie, a więc traktowanie jako równoważnych - ronda i zwykłego skrzyżowania jest nieuprawnione.

Zgoda, że ta babka do wyjazdu mogła zająć dowolny pas (niektórzy uparcie twierdzą, że z ronda można tylko z zewnętrznego - nonsens!). Tyle tylko, że choćby z faktu, że przecinała umowną (bo nie istniejącą) linię określającą podział na 2 pasy, to ona powinna zachować szczególną ostrożność i upewnić się czy na przecinanym przez nią pasie jedzie ktoś, czy jest wolny.

I dalej:

On się nie upychał. Fakt, że miał A-7 nie miał w tej konkretnej sytuacji nic do rzeczy, gdyż on nie wymusił na niej pierwszeństwa, więc nie operuj słowem "pomimo". Wcale tym swoim wjazdem nie ograniczył możliwości wybrania pasa. A nawet, gdyby (teoretycznie) przyjąć, że "ograniczył" to wcale nie oznacza, że uniemożliwił. Ona mogła, a wręcz musiała, uwzględnić obecność (faktyczną lub potencjalną) innego pojazdu na zewnętrznym pasie!

Dla podkreślenia winy tego faceta używasz określeń, które nie mieszczą się w zakresie zimnego przepisu prawa: "zatarasował", "wrył się".
Nawet Twoje określenie, że on jej "zablokował" jest nieuprawnione. Zablokowanie ja rozumiem jako stan trwały przez pewien czas. On jednak jechał, więc nie mówmy o blokowaniu.

Napisałem to wszystko wbrew zdrowemu rozsądkowi, o który sam często apeluję , bo skoro twierdzisz:

A jeśli ktoś widzi to inaczej - to nie widzę szans, by mnie przekonał do swoich racji...

to rozsądku we mnie nawet za grosz. Na szczęście nasza dyskusja to nie jazda po drodze.

[ringus1]

http://imgur.com/a/OzJBt
To niedawno zbudowane rondo przy zjeździe z AOW, więc jeszcze niestety nie ma go z lotu ptaka.
Widziałeś kiedyś skrzyżowanie dróg, gdzie jedynie na samej powierzchni skrzyżowania te drogi wzbogacały się o pasy?
Te 2 foty to z wjazdu i wyjazdu "na wprost". To jak z tym zajeżdżaniem. Masz notesik, żeby zapisać kto pierwszy był na rondzie, żeby rozstrzygnąć kto komu miał pierwszeństwa ustępować?

[dylek]

ringus1 - pogratuluj ode mnie projektantom i zatwierdzającym pomysłowosci w marnotrawieniu unijnych pieniędzy.
Logika tak zbodowanego ronda mniej więcej taka, jak bym pomiedzy 2 kompy wpięte miedzią w internet sporo większym kosztem wstawił swiatłowód... No max przepustowosc poprzez zastosowanie swiatłowodu pomiedzy miedzianymi skrętkami wzrosnie mi na pewno dużo ponad przepustowosc miedzianego kabelka
Notesik mi do zjazdu lewym pasem nie potrzebny, skoro przepisy mi wyraznie mówią, że nikogo przepisowo jadącego nie powinienem spotkac przeskakującego mi przed maską

[lith]

@dylek
nikt tu nie udowadnia, że pojazdy poruszają się po drodze jednokierunkowej, a nie po rondzie, bo nie ma takiej potrzeby. Przecież obowiązuje je ten sam PoRD i te same przepisy. Owszem pojazdy na rondzie poruszają sie na skrzyżowaniu, czyli połączeniu dróg. Na tym skrzyżowaniu jest sobie jezdnia i są sobie biegnące dookoła wyspy pasy, na których to ruch może odbywać się w jednym kierunku. Więc przepisy takie same obowiązują i na zwykłym skrzyżowaniu i na rondzie i na drodze jednokierunkowej... tyle, że budowa ronda jednak sprawia, że bardziej poruszanie się po nim bardziej przypomina ta jazdę po drodze jednokierunkowej niż po skrzyżowaniu bez wyspy. Jesze raz powtórzę- jazda po rondzie nie jest jazdą po drodze jednokierunkowej, a po skrzyżowaniu, czyli miejscu gdzie przecinają się drogi. Raczej nie widzę nigdzie w przepisach rozgraniczenia, że na skrzyżowaniach można robić takie manewry, a poza skrzyżowaniami inne na innych zasadach.

edit:
@dylek
Czyli rozumiem wszyscy grzecznie czekają przed wjazdem aż wjedziesz, żebyś mógł się przyjrzeć kto którędy i komu gdzie ustąpić... ewentualnie na wjazdach na rondo kolorowe chorągiewki rozdają? Innego bezpiecznego rozwiązania nie widzę.

[ringus1]

Jeśli zatwierdzony projekt i jasno oznakowane rondo także uznajesz za nieprawidłowe, to chyba nic z tego nie będzie.
Wydaje mi się, że warto jednak TYLKO obejrzeć się przez ramię i puścić tego z prawej niż:
1) wymuszać pierwszeństwo na osobnikach wyprzedzanych na rondzie (lekko przyhamowując np.).
2) mieć nadzieję, że ten wcześniej znajdujący się na pasie wewnętrznym nie zdąży mnie dogonić i skręcić w mój zjazd jak ja to będę robił z zewnętrznego.
3) Generalnie nie stosować zasady kto pierwszy (na rondzie) ten lepszy.

I także mam nadzieję, że będzie to kiedyś klarownie zapisane w PoRD.

Dziękuję za dyskusję, dobranoc.

EDIT: @lith, wystarczy żeby na rondzie mógł się znajdować tylko 1 pojazd. Wtedy nie będzie trzeba ogarniać kto kiedy którym wjazdem wjechał i gdzie skręca.

[lith]

Przecież takie ograniczenie do 1 pojazdu obniżyłoby prawie do 0 przepustowość takiego skrzyżowania. Po to są właśnie ronda, żeby mogło jechać po nich wiele samochodów jednocześnie i żeby 'obejść' te stanie na środku i np. ustępowanie samochodom jadącym z naprzeciwka i ogólnie wyeliminować lewoskręt, który jest trudny do przeprowadzenia przy większym ruchu.


edit: dobra, sorry... przy niektórych pomysłach tutaj po prostu nic mnie chyba nie zaskoczy

[ringus1]

To był sarkazm.

[kopan]

Dylek dokładnie tak jest jak piszesz.

Ten zajeżdżający drogę z prawego pasa był wyznawcą szkoły wyprost obwiedni ronda (jadąc wokoło jedziemy prosto) i zjazd wyłącznie w prawo oraz że na rondzie są pasy w koło ronda i to dwa.

Identyczna szkoła jak szkoła która mówi że jadąc drogą z pierwszeństwem przez skrzyżowanie o pierwszeństwie łamanym nie zmieniamy kierunku jazdy.

Wyznawców tej drugiej szkoły coraz mniej ale szkołę wyprostowanego ronda dalej lansuje telewizja Kraków.
Stąd trudna rozmowa z ludźmi będącymi pod wpływem propagandy.

[lith]

Nie ma to żadnego związku ze skrzyżowaniami z pierwszeństwem łamanym, bo tam oprócz innego przebiegu drogi z pierwszeństwem nic się nie zmienia i jest to skrzyżowanie jak skrzyżowanie.

A to, że na rondzie są pasy dookoła wyspy to też jest dyskusyjne? ups

W każdym razie 99,9% kierowców jakich mam okazję na rondach spotykać jeździ w ten 'dziwny' sposób, a osoba jadąca inaczej musi liczyć na to, że nikogo na tym rondzie nie spotka, bo skończy się to kolizją.

[szymon1977]

Zastanawiam się który przepis reguluje przebieg pasów niewyznaczonych, bo z taką pewnością rysujecie je dookoła wyspy...

C-12 i zrozumienie pojęcia "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", a właściwie "ruch okrężny" w zupełności wystarczy.

-----

Na tym rondzie mieszczą się dwa rzędy pojazdów.

Stwierdzenie tak kategoryczne, że z pewnością oparte o pomiary tego ronda, których sam dokonałeś. Czy byłbyś łaskaw w związku z tym podać również jakie pojazdy poddałeś pomiarom?

Osobiście bez wykonywania pomiarów mieszczę się na tym rondzie MAN-em TGL około 8m długości obok autobusu MPK

-----

Kolego Dylek!
Wypada wszystkim czytelnikom przypomnieć, że abyś miał rację należy błędnie zrozumieć lub świadome przekręcić następujące pojęcia:
- droga, jezdnia, pas ruchu,
- skrzyżowanie,
- ruch okrężny,
- znaczenia strzałek kierunkowych umieszczonych na pasach ruchu wprowadzających na rondo,
oraz odróżnić następujących pojęć:
- jazda na wprost / przejazd na wprost przez skrzyżowanie / jazda bez zmiany kierunku,
- skręcanie /przejazd przez skrzyżowanie w kierunku... / zmiana kierunku jazdy,
- zmiana pasa ruchu / zmiana zajmowanego pasa ruchu.

Nie zamierzam po raz kolejny prowadzić z Tobą jałowej dyskusji, zainteresowanych szczegółami odsyłam do wątku Rondo Radom Kolizja, w którym jak zwykle nie zgodziłeś się z wyrokiem Sądu i na dwudziestu dwóch stronach dyskusji nie udało Ci się wyjaśnić rozbieżności pomiędzy "Twoją" teoria a Prawem.

Być może "Twoja" teoria przejazdu przez rondo ma sens i wprowadzona w praktyce usprawniłaby ruch na rondzie i poprawiła statystyki kolizji, wypadków i ofiar w ruchu drogowym. Bez wprowadzenia zmian w Kodeksie trzeba ją jednak uznać za niezgodną z Prawem.

Proszę więc nie zaśmiecaj Forum. Jeszcze ktoś pomyśli, że masz rację, i zgodnie z "Twoją" teorią spowoduje kolizję w ruchu drogowym. Napiszesz późnej, że miał pierwszeństwo, że policjant nie miał racji, że słusznie kierowca odmówił przyjęcia mandatu, że Sąd wydał błędny wyrok, że Ty byś się odwoływał... Po co to wszystko? Zamiast dawać błędne rady załóż lepiej osobny wątek, w którym opiszesz swoją teorię i przedstawisz sposób na wprowadzenie jej w życie.

[maryann]

Jeśli nie ma w PoRD oddzielnych zasad dla rond - a wiesz, że nie ma - to na rondach obowiązują dokładnie te same zasady co na pozostałych skrzyżowaniach.
Jeśli jakaś zasada nie jest słuszna na "zwykłym" skrzyżowaniu, to znajdź mi podstawę prawną dla stosowania jest na rondzie.

Słuchajcie- strona dyskusji na marno, bo przepuściliście taką bzdurę i dylek jedzie na niej przez kolejnych kilka postów, a reszta się poci co mu odpowiedzieć.
dylek- czy temu: "[C12] oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym " zaprzeczysz? Czy o jakimkolwiek innym zwykłym skrzyżowaniu tez tak można powiedzieć i napisać? NIE. A więc weź to wreszcie pod uwagę, że każde skrzyżowanie możesz przejechać jak chcesz, zależnie od Twojej fantazji i grubości portfela.
Tylko chciej to zrozumieć albo chciej wytłumaczyć, jak ten zapis o C12 rozumiesz- bez uszczypliwości, tak jak by Ci zależało na porządku na drodze a nie brylowaniu na forum.
W ramach 'podstawy prawnej' o tym, kto nie dostrzegł w porę różnicy:

[polex]

Nie widzę sensu dalszego spierania się z kopanem i dylkiem. Choć każdy z nich domaga się przytoczenia określonych przepisów to sami posługują się językiem potocznym i na tej podstawie wyciągają fałszywe wnioski.
Czymże bowiem jest stwierdzenie, że kierujący na rondzie skręcał w lewo i wyciąganie na tej podstawie wniosku, że nie mógł tego manewru rozpocząć i zakończyć z zewnętrznego pasa? Ano kluczowym dla takiego stwierdzenia jest "skręcał w lewo".
Nie stawiam żadnego pytania i nie oczekuję odpowiedzi co oznacza skręt w lewo na takim rondzie. Jedna z tablic przy tym rondzie wygląda tak:

Rondem o "nieco" mniejszej ilości ulic dojazdowych jest Pl. Zbawiciela w Warszawie, że o słynnym Pl. Ch. de Gaulle`a w Paryżu nie wspomnę.
Dopóki więc ci, którzy będą stosowali analogię skrętu w lewo na zwykłym skrzyżowaniu do "skrętu w lewo" na rondach nie będzie szans na ujednolicenie stanowisk.

******************************

Zaś co się tyczy innych spraw to:

@szymon1977 - zastanawiam się co powoduje Tobą, że próbujesz udowadniać coś co zostało już wykazane przez Ciebie i przeze mnie tyle tylko, że w inny sposób? Dwukrotnie napisałem przecież, że wnioski mamy identyczne tylko różne sposoby dojścia do nich.

PS
Masz już aktualną wersję PoRD?

******************************

Słuchajcie- strona dyskusji na marno, bo przepuściliście taką bzdurę i dylek jedzie na niej przez kolejnych kilka postów, a reszta się poci co mu odpowiedzieć.

Ja tej bzdury nie przeoczyłem. Zareagowałem na nią bezpośrednio po tamtym poście:

@dylek
Ale całkowicie się nie zgadzam, że w związku z tym należy na rondach stosować te same zasady co na zwykłych skrzyżowaniach. W takich sytuacjach (nieokreślonych przez przepisy lub określonych ogólnikowo) trzeba mieć najpierw (!!!) zdrowy rozsądek połączony z wyobraźnią, dodając do tego (to dla tych, którzy bez przepisu żyć nie mogą ) np art. 3 PoRD.

Tylko czy to cokolwiek dylkowi dało do myślenia? Wątpię

[maryann]

Nic nie dało, bo bez załatwienia tego nie mogło. Trzeba znaleźć argumenty i przekonać; dopiero można dalej.

[szymon1977]

...zastanawiam się co powoduje Tobą, że próbujesz udowadniać coś co zostało już wykazane przez Ciebie i przeze mnie tyle tylko, że w inny sposób? Dwukrotnie napisałem przecież, że wnioski mamy identyczne tylko różne sposoby dojścia do nich.

Nie zamierzasz wymuszać pierwszeństwa na rondzie - to dobrze. Opisany przez Ciebie tok rozumowania oczywiście jest poprawny, ale nie do końca. Pojazd czerwony opuszczając rondo oczywiście zmieniał kierunek jazdy, co zgodnie z artykułem przez Ciebie przedstawionym zobowiązuje go do zachowania szczególnej ostrożności. Na tym koniec. Szczególna ostrożność to nie jest ustąpienie pierwszeństwa przejazdu! Do ustąpienia pierwszeństwa przejazdu zobowiązuje go jednak fakt zmieniania zajmowanego pasa ruchu, proszę nie mylić z potocznym określeniem zmiany pasa ruchu.

Wydaje mi się, że Kodeks nie pozostawia kierującym sytuacji, w których pierwszeństwo przejazdu nie byłoby określone. Trzeba tylko ruszyć głową, przeanalizować sytuację i odnaleźć odpowiedni przepis.

Jeszcze raz zachęcam do poczytania Kodeksu i zapoznania się ze znaczeniem podstawowych pojęciami.

[polex]

Sądzę, że jesteśmy blisko wyjaśnienia sobie tej różnicy między nami.
Bo wczytują się w ten fragment

Do ustąpienia pierwszeństwa przejazdu zobowiązuje go jednak fakt zmieniania zajmowanego pasa ruchu, proszę nie mylić z potocznym określeniem zmiany pasa ruchu.

widzę, że Ty manewr wykonywany przez samochód czerwony w czasie opuszczania ronda nazywasz "zmianą zajmowanego pasa", a ja - zmianą kierunku jazdy.
Oba te manewry są opisane są m.in. w art. 22 PoRD.
Ty wskazujesz na ust. 4 tego art:
"Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony."
który wprost mówi o konieczności ustąpienia pierwszeństwa przy zmianie pasa.

Pozostaje więc zastanowić się co to jest ta "zmiana pasa".
W Twoim rozumieniu to m.in. przecięcie innego (sąsiedniego) pasa. Czy tak?
Jeśli tak to ja z taką interpretacją się nie zgadzam. I wyjaśniam dlaczego:
pojęcie "zmiana" oznacza, że coś zastępujemy czymś innym. Innymi słowy: zmienić można pas, po którym będziemy mieli jechać. Dopuszczam np taką sytuację, że ktoś zmienia pas na jezdni, z 3 oznaczonymi pasami, z lewego na prawy (lub odwrotnie). Po prostu przejedzie przez pas środkowy (przetnie go), gdyż nie ten pas jest jego docelowym miejscem, a pas prawy. Czy należy mówić, że on dwukrotnie zmienił pas tzn. z lewego na środkowy i ze środkowego na prawy? Moim zdaniem zdecydowanie NIE!

I jeszcze mała uwaga o "zmianie pasa" (nie dotyczy to powyższej różnicy zdań między nami).
Niektórzy twierdzą, że "zmianą pasa" jest fakt przemieszczenia się pojazdu np. z pasa na rondzie na pas drogi odchodzący od tego ronda. Dla mnie to ewidentny błąd: pas można zmienić w obrębie tego samego odcinka tej samej drogi.