Wyprzedzanie i kolizja ze skręcającym w lewo.

[szerszon]

1.PoRD nie reguluje tej kwestii ponieważ nie ma prawa ona sie w ogóle zdarzyć [zgodnie z przepisami]. PoRD zakazuje takiego przeciecia w art. 24.5, ewentualnie art. 23.1.2 Zakaz ten dotyczy osoby, która chcialaby jechać prosto po lewej stronie skrecajacego w lewo. Nie można wskazywac pierwszenstwa miedzy manewrem dozwolonym i niedozwolonym, gdyż jest to oczywiste, ze wyłączne prawo wykonania manewru ma tylko ten co robi manewr dozwolony. Manewrem dozwolonym jest skret w lewo.

2.Możemy sobie robić uszczypliwosci ze złomiarza, ale sensu za bardzo nie widze.

Ad.1 A wyprzedzanie jest juz zabronione ? Doszukujesz sie winy Mariusa wyciagajac po kolei wszystkie artyuły na poparcie swojego zdania. ( przy załozeniu, ze złomiarz faktycznie zachował sie zgodnie z PoRD to masz oczywiscie rację)
Teraz spróbuj z drugiej strony-złomiarz jest winny a Marius jechał zgodnie z PoRD.
Czyli takie przeciecie kierunków ruchu nie ma prawa sie zdarzyć, ponieważ wyprzedzany musi przestrzegac Art 24.1.2)

Ad.2 a tu sie dziwię. Na podstawie predkości trudnej do oszacowania z punktu widzenia wyprzedzającego chcesz określić charakter manewru.
Gdyby to był wóz drabiniasty omijajacy/wyprzedzajacy "coś" wolniejszego to na podstawie jego predkości wydasz opinię o jego zamiarach ?

[scorpio44]

dowolna kolizja na skrzyzowaniu jest wynikiem niezachowania szczegolnej ostroznosci, przez obu uczestników kolizji

To chyba mimo wszystko zbyt odważne i daleko idące uproszczenie.

[rusel]

Z punktu widzenia oceny prawnokarnej, [a to nas interesuje w aspekcie rozprawy] ich szczegolne ostroznosci sie skasowaly.

i tym sposobem policjant powienien kazac im sie rozejsc do domu....

[kopan]

Teraz spróbuj z drugiej strony-złomiarz jest winny a Marius jechał zgodnie z PoRD.
Czyli takie przeciecie kierunków ruchu nie ma prawa sie zdarzyć, ponieważ wyprzedzany musi przestrzegac Art 24.1.2)

Coś ci się całkowicie pomyliło.
Po pierwsze jest pewne że Marius nie jechał zgodnie z PORD bo se jechał żwawo według swojego widzimisię a nie zgodnie z PORD.
Po drugie Art. 24.1.2) jest adresowany do strony wyprzedzającej – nie do wyprzedzanego.

Po trzecie sygnalizowanie zawczasu i wyraźnie zamiaru skrętu w lewo czy w prawo jest całkiem inne przy prędkości- pojazdu adresata sygnalizowania (wyprzedzającego) jadącego 50, 80, czy 150km/h.
Ale rozumiem że specjaliści od zwiększenia prędkości i bezpieczeństwa ruchu mają inne zdanie.
Ja sygnalizuję odpowiednio wcześnie dla poruszających się 50 km/h
Ci tnący 150 czy 80 w terenie zabudowanym w ogóle mnie nie interesują.

Chociaż zgodnie z nału kami cmana powinienem się wyrzec tych herezji .

[szymon1977]

(Zapoznałem się z tematem, ale jestem laikiem więc piszę bez artykułów, itd, proszę też nie łapać mnie za słówka błędne formułki, tylko postarać się zrozumieć sens wypowiedzi.)

Zeznaje Marius:
Wyjechałem z zakrętu i zauważyłem powoli jadący pojazd. Zachciało mi się go wyprzedzić, więc zachowałem szczególną ostrożność, czyli:
- miałem bardzo dobrą widoczność, warunki pogodowe były dobre,
- nie widać było skrzyżowania, ani żadnego znaku ostrzegawczego, ani żadnego znaku informującego o skrzyżowaniu,
- w zasięgu wzroku (200m?) widać było cały czas linię przerywaną,
- podjąłem więc decyzję o wyprzedzaniu,
Włączyłem kierunkowskaz, zerknąłem do lusterka i zmieniłem pas celem wyprzedzania. Gdy byłem w odległości 1m od wyprzedzanego pojazdu zauważyłem, że kierowca włączył kierunkowskaz. Było to około 10 m od skrzyżowania, jechałem z prędkością około 50 km/h (na prędkościomierz nie patrzyłem ponieważ manewr wyprzedzania wymaga zachowania szczególnej ostrożności). Nacisnąłem hamulec do podłogi, zatrąbiłem i skręciłem nieco w lewo aby uniknąć kolizji. Kierowca pomimo ostrzeżenia skręcił gwałtownie w lewo i doszło do kolizji.

Zeznaje kierowca Suzuki:
Jechałem sobie z zamiarem skrętu w lewo. Zachowałem szczególną ostrożność:
- rozejrzałem się dookoła. W lusterku wstecznym zobaczyłem jadący w dużej odległości (300m) za mną pojazd. Nie miał włączonego kierunkowskazu, nie jechał z dużą prędkością, nie było więc żadnej przeszkody w wykonaniu skrętu w lewo. Podjąłem więc decyzję o skręcie w lewo. 150m przed skrzyżowaniem włączyłem kierunkowskaz i zacząłem zwalniać. Ponownie upewniłem się w lusterku, że żaden pojazd mnie nie wyprzedza i zacząłem skręcać w lewo. W tym momencie usłyszałem klakson i zobaczyłem wyskakujący z tyłu na lewy pas pojazd jadący ze znaczną prędkością (100 km/h). Ponieważ miałem niewielką prędkość zdążyłem się zatrzymać, tamten pojazd jednak nie uniknął kolizji, wjechał w przód mojego samochodu a następnie do rowu.

Oczywiście na dodatkowe pytania obaj kierowcy odpowiadają, że jechali zgodnie z Prawem.

---------

Dwie bajeczki. A komu Sąd uwierzy? Nikt nie ma świadków (rodzina się nie liczy). Niczego się nie da udowodnić. Jaką prędkość wyliczy biegły na podstawie śladów hamowania? Może nie taką dużą - proszę zauważyć, że jedno koło szło po poboczu, a na samym skrzyżowaniu było pełno piachu, oba te czynniki znacznie (kilkukrotnie) potrafią wydłużyć drogę hamownia.

Czy wobec braku dowodów Sąd w ogóle jest w stanie dopatrzyć się winy któregokolwiek z kierujących? Przecież nie ma tu raczej możliwości udowodnienia, że któryś z kierowców ewidentny błąd popełnił. A może zasądzi winę obu kierowców?

[szerszon]

Coś ci się całkowicie pomyliło.
1.Po pierwsze jest pewne że Marius nie jechał zgodnie z PORD bo se jechał żwawo według swojego widzimisię a nie zgodnie z PORD.
2.Po drugie Art. 24.1.2) jest adresowany do strony wyprzedzającej – nie do wyprzedzanego.

3.Po trzecie sygnalizowanie zawczasu i wyraźnie zamiaru skrętu w lewo czy w prawo jest całkiem inne przy prędkości- pojazdu adresata sygnalizowania (wyprzedzającego) jadącego 50, 80, czy 150km/h.
Ale rozumiem że specjaliści od zwiększenia prędkości i bezpieczeństwa ruchu mają inne zdanie.
Ja sygnalizuję odpowiednio wcześnie dla poruszających się 50 km/h
Ci tnący 150 czy 80 w terenie zabudowanym w ogóle mnie nie interesują.

Nic mi sie nie pomyliło, a pewne to są -śmierć i podatki.
Ad.1 Na pewno ocena czy marius jechał zgodnie z PoRd nie należała do złomiarza. radar miał w oku ?
Jego obowiazkiem było przestrzeganie przepisów przede wszystkim przeznaczonych dla niego i odpowiednie w związku z tym zachowanie na drodze.

Ad.2 Ten wyprzedzany mógł byc jednoczesnie wyprzedzającym kolejnego uczestnika ruchu. czy w tym momencie ten artykuł już go dotyczy ?
Swoimi gabarytami mógł zasłonić Mariusowi tego hipotetycznego innego użytkownika.I w tym momencie powinien popatrzyc sie w lusterko, nieprawdaż ? I zgodnie z podanym artykułem nie powinien zaczynać wyprzedzania. ( czy w omawianym przypadku skretu co jest obwarowane innym artykułem)

Ad.3 Zawczasu i wyrażnie to nie jest w momencie gdy wyprzedzający pojazd jest na wysokości wyprzedzanego , a skret jest za 5m.
A tnącymi powyżej dopuszczalnej predkości jak najbardziej sie interesuję, poniewaz inaczej nie dalbym rady dzisiaj z Tobą sie kłócić

[kopan]

Ależ oczywiście masz zupełną rację.

Złom to złom a tnący złom to tnący złom.

[mapmen]

Ad.1 A wyprzedzanie jest juz zabronione ? Doszukujesz sie winy Mariusa wyciagajac po kolei wszystkie artyuły na poparcie swojego zdania. ( przy załozeniu, ze złomiarz faktycznie zachował sie zgodnie z PoRD to masz oczywiscie rację)

Marius sie nam przyznał, że był z prawem trochę na bakier. +30km/h zawęża troche pole widzenia, istnieje wiec znaczne prawdopodobienstwo, ze nie zauwazyl od razu sygnalizujacego przyczepkarza. Drugą sprawa jest to, ze oświetlenie przyczep swieci zazwyczaj słabo, ale skoro jest to zgodne z warunkami technicznymi pojazdów i przyczepka przeszła przeglad oznacza, ze jest wystarczajaco wyrazne.

Teraz spróbuj z drugiej strony-złomiarz jest winny a Marius jechał zgodnie z PoRD.

Jest tylko jeden przypadek, ze przyczepkarz jest winny - gdyby sygnalizował zbyt póżno, ale nie da rady tego ustalic na podstawie zeznan jednej strony, ktora w dodatku nadmierna predkoscia pogorszyla sobie pole widzenia.

Czyli takie przeciecie kierunków ruchu nie ma prawa sie zdarzyć, ponieważ wyprzedzany musi przestrzegac Art 24.1.2)

To przepis dla wyprzedzjacego

Ad.2 a tu sie dziwię. Na podstawie predkości trudnej do oszacowania z punktu widzenia wyprzedzającego chcesz określić charakter manewru.
Gdyby to był wóz drabiniasty omijajacy/wyprzedzajacy "coś" wolniejszego to na podstawie jego predkości wydasz opinię o jego zamiarach ?

Po co hipotetyzujesz sytuacje?
Skoro widze przed soba, ze ktos wlacza kierunkowskaz, to aby zachowac bezpieczenstwo ruchu zakladam, ze wykona najbardziej niekorzystny z mojego punktu widzenia manewr [np. najbardziej mnie spowalniajacy] lub uniemozliwiajacy mi rozpoczecie mojego planowanego manewru.

dowolna kolizja na skrzyzowaniu jest wynikiem niezachowania szczegolnej ostroznosci, przez obu uczestników kolizji

To chyba mimo wszystko zbyt odważne i daleko idące uproszczenie.

Dlaczego?

22) szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;

No gdyby choć jeden z nich był w stanie odpowiednio szybko zareagować, to kolizji by nie było

Czy wobec braku dowodów Sąd w ogóle jest w stanie dopatrzyć się winy któregokolwiek z kierujących?

Któryś z nich winny musi być, bo jakby obaj byli niewinni to by nie doszło do kolizji i sąd nie miałby sie czym zając

Przecież nie ma tu raczej możliwości udowodnienia, że któryś z kierowców ewidentny błąd popełnił. A może zasądzi winę obu kierowców?

To co pisałem w moich postach nie jest zbytnio skomplikwoane i powinienes pojąć, że nie ma możliwości przysądzenia winy obu, albo byla za późna sygnalizacja, albo zakazane wyprzedzanie skręcajacego.

To tak jak z ciażą, albo się w ciaży jest albo nie, nie można być troche w ciąży

Nic mi sie nie pomyliło, a pewne to są -śmierć i podatki.
Ad.1 Na pewno ocena czy marius jechał zgodnie z PoRd nie należała do złomiarza. radar miał w oku ?

Ale ja nic takiego nie twierdziłem. Stoje tylko na stanowisku, ze zawczasu w sygnalizowaniu nalezy rozpatrzyc jak dla jadacego przepisowo. To jadacy zbyt szybko ponosi ryzyko, ze nie zauwazy sygnalu, ktory bylby wystarczajacy dla jadacego prawidłowo

Ad.2 Ten wyprzedzany mógł byc jednoczesnie wyprzedzającym kolejnego uczestnika ruchu. czy w tym momencie ten artykuł już go dotyczy ?
Swoimi gabarytami mógł zasłonić Mariusowi tego hipotetycznego innego użytkownika.I w tym momencie powinien popatrzyc sie w lusterko, nieprawdaż ? I zgodnie z podanym artykułem nie powinien zaczynać wyprzedzania. ( czy w omawianym przypadku skretu co jest obwarowane innym artykułem)

Ale przyczepkarz nie wyprzedzał, a skoro nie wyprzedzal to nie istniał dla niego obowiazek upewnienia sie, ze ktos za nim nie rozpoczal wyprzedzania.

[szymon1977]

Któryś z nich winny musi być, bo jakby obaj byli niewinni to by nie doszło do kolizji i sąd nie miałby sie czym zając

To co pisałem w moich postach nie jest zbytnio skomplikwoane i powinienes pojąć, że nie ma możliwości przysądzenia winy obu, albo byla za późna sygnalizacja, albo zakazane wyprzedzanie skręcajacego.

Oczywiste, że Sąd ma się czym zająć. Tylko się zastanawiam, czy jest w stanie dojść do tego, kto tak naprawdę zawinił. My tutaj na forum możemy komuś zaufać i na tej podstawie domniemać winnego, a w Sądzie winę należy udowodnić.

Nie piszesz zbyt skomplikowanie, tylko zastanawia mnie, czy nie ma możliwości zasądzenia współwiny, przecież to się zdarza? Błąd jednego kierowcy nie wyklucza przecież błędu drugiego kierowcy. Prosty przykład: dochodzi do czołówki, obaj kierowcy przekroczyli oś jezdni, bo omijali kałuże.

Choć mądrze piszesz wyrocznią nie jesteś, postaraj się proszę pojąć to co ja piszę, a piszę prościej od Ciebie.

[mapmen]

Oczywiste, że Sąd ma się czym zająć. Tylko się zastanawiam, czy jest w stanie dojść do tego, kto tak naprawdę zawinił.

Będzie musial. sąd w takim wypadku nie może odmówić poszukujacemu ochrony prawnej.

Nie piszesz zbyt skomplikowanie, tylko zastanawia mnie, czy nie ma możliwości zasądzenia współwiny, przecież to się zdarza?

W tym przypadku nie ma takiej możliwości. Od prawnosci/bezprawnosci jednego działania, zalezy bezprawnosc/prawnosć drugiego

My tutaj na forum możemy komuś zaufać i na tej podstawie domniemać winnego, a w Sądzie winę należy udowodnić.

Zapamiętaj sobie jedno, do sądu nie idzie sie po sprawiedliwość tylko po rozstrzygnięcie - wziecie sobie tego do serca znacznie ulatwie życie.

[szymon1977]

...zastanawia mnie, czy nie ma możliwości zasądzenia współwiny, przecież to się zdarza?

W tym przypadku nie ma takiej możliwości. Od prawnosci/bezprawnosci jednego działania, zalezy bezprawnosc/prawnosć drugiego

Właściwie to też tak myślę, tak na 99%. A jeżeli obu kierowcom uda się udowodnić błąd?

Oczywiste, że Sąd ma się czym zająć. Tylko się zastanawiam, czy jest w stanie dojść do tego, kto tak naprawdę zawinił.

Będzie musial. sąd w takim wypadku nie może odmówić poszukujacemu ochrony prawnej.

Zająć się musi. A jak nie da rady ze względu na odmienne zeznania uczestników i brak świadków? Podstawą tutaj wydaje się być włączenie migacza w odpowiednim momencie. Jeżeli kierowca nie przyzna się, że zrobił to zbyt późno nikt mu tego nie udowodni. A sądownictwo w Polsce działa na zasadzie domniemanej niewinności. Oznacza to, że z założenia obaj kierowcy jechali prawidłowo. Dopiero po udowodnieniu błędu można stwierdzić, że któryś jest winny.

My tutaj na forum możemy komuś zaufać i na tej podstawie domniemać winnego, a w Sądzie winę należy udowodnić.

Zapamiętaj sobie jedno, do sądu nie idzie sie po sprawiedliwość tylko po rozstrzygnięcie - wziecie sobie tego do serca znacznie ulatwie życie.

Pozostaw takie mądrości dla Siebie i nie rób OT. Niczego to nie zmienia. Ja ani raz nie pisałem o sprawiedliwości.

EDIT:
Przemyślałem sprawę. Skoro nie da się udowodnić kierującemu Suzuki, że popełnił jakikolwiek błąd, to zasądzona zostanie wina Mariusa - wyprzedzanie po lewej pojazdu sygnalizującego zamiar skrętu w lewo.

post edytowany przez moderatora (powiększony rozmiar czcionki, który zmniejszyłeś chyba niechcący?)

[mapmen]

...zastanawia mnie, czy nie ma możliwości zasądzenia współwiny, przecież to się zdarza?

W tym przypadku nie ma takiej możliwości. Od prawnosci/bezprawnosci jednego działania, zalezy bezprawnosc/prawnosć drugiego

Właściwie to też tak myślę, tak na 99%. A jeżeli obu kierowcom uda się udowodnić błąd?

No, ale jaki błąd?

Zająć się musi. A jak nie da rady ze względu na odmienne zeznania uczestników i brak świadków? Podstawą tutaj wydaje się być włączenie migacza w odpowiednim momencie. Jeżeli kierowca nie przyzna się, że zrobił to zbyt późno nikt mu tego nie udowodni. A sądownictwo w Polsce działa na zasadzie domniemanej niewinności. Oznacza to, że z założenia obaj kierowcy jechali prawidłowo. Dopiero po udowodnieniu błędu można stwierdzić, że któryś jest winny.

Cięzar dowodu spoczywa na tym kto wywodzi z niego korzystne dla siebie skutki. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym, kto przeczy. Marius będzie musial udowodnić, ze przyczepkarz spóźnil kierunkowskaz.

EDIT:
Przemyślałem sprawę. Skoro nie da się udowodnić kierującemu Suzuki, że popełnił jakikolwiek błąd, to zasądzona zostanie wina Mariusa - wyprzedzanie po lewej pojazdu sygnalizującego zamiar skrętu w lewo.

Dokladnie

[szymon1977]

(Powtórzę, bo edytowałem swojego posta w tym samym czasie co Ty pisałeś)

Przemyślałem sprawę. Skoro nie da się udowodnić kierującemu Suzuki, że popełnił jakikolwiek błąd, to zasądzona zostanie wina Mariusa - wyprzedzanie po lewej pojazdu sygnalizującego zamiar skrętu w lewo.

No chyba że kierowca Suzuki przyzna się do błędu. Jak myślisz?

Dokladnie

[scorpio44]

dowolna kolizja na skrzyzowaniu jest wynikiem niezachowania szczegolnej ostroznosci, przez obu uczestników kolizji

To chyba mimo wszystko zbyt odważne i daleko idące uproszczenie.

Dlaczego?

Jadę sobie przez skrzyżowanie, w pewnym momencie ktoś mi wjeżdża w kufer. Rozumiem, że świadczy to o tym, że nie zachowałem szczególnej ostrożności?

[mapmen]

Strona z kalkulatorem kwartnik nie działa, ale aby spelnić zawczasu wystarczylaby sygnalizacja na 4-5s przed skretem co przy czestotliwosci 90+/-30 mrugniec kierunkowskazu na minute - mogly byc tylko 4 mrugniecia. Niech by zauwazyl np. drugie-trzecie to przy 80km/h droga hamowania znacznie wydluzona a efekty załaczone w drugim poście autora.

scorpio44

22) szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi

Za slaba uwaga na lusterku wstecznym

szczegolna ostrożnosc jak widzisz to taki raczej przepis życzeniowy.