Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

[michooo]

Przeczytałem cały temat od początku. To, co proponuje cman nie jest aż tak głupie jak się wydaje, tylko nierealne do wykonania.
Natomiast pewne elementy tego pomysłu są całkiem sensowne.

Zatem:

Ustalenie prędkości bezpiecznej przez kierowcę odbywa się tak czy owak, jeśli przyjmiemy, że i tak nikt nie respektuje aktualnych ograniczeń. Niezależnie czy jest ograniczenie czy go nie ma, wypadki są i będą, bo kierowcy nie potrafią dostosować tejże prędkości pozwalającej zachować panowanie nad autem. Ci jadący 200 km/h lewym pasem po piwie też uważają, że jadą bezpiecznie. Powiesz: edukacja i jeszcze raz edukacja. Dostaniesz Nobla jak zmienisz podejście i mentalność naszych kierowców. Może wzorem Mojżesza zechcesz krążyć po pustyni 40 lat żeby całe pokolenie wymarło i będziesz ludziom zaszczepiać swoje idee. Wysokie mandaty nie wystarczą żeby uratować życie pieszego na przejściu, gdzie ktoś się zagapił jadąc "bezpieczne" 170 i wyprzedzał pojazd, który się zatrzymał. Skoro więzienie i dożywotnie cofnięcie uprawnień w razie wypadku nie odstrasza przed jazdą po pijanemu to nie sądzę żeby wysokie grzywny były skuteczne. Owszem, liczba wypadków się zmniejszy, ale jeśli już do jakiegoś dojdzie, skutki będą znacznie tragiczniejsze.

W innym temacie pisałeś o likwidacji sygnalizacji świetlnej. Znów potrzeba edukacji i zmiany systemu szkolenia, skoro większość kierowców nie radzi sobie gdy wyłączą sygnalizację na jakimś większym skrzyżowaniu.

Także ograniczenia w mieście bym zostawił. Natomiast większość ograniczeń poza terenem zabudowanym, na drogach ekspresowych czy autostradach można by znieść. Są one często irracjonalne. Należałoby pozostawić tylko te, które informują o miejscach szczególnie niebezpiecznych i nie są ustawione na wyrost. Poza tym dobrym pomysłem jest wprowadzenie tzw. prędkości zalecanych.

Natomiast cała teoria karania za jazdę z prędkością większą niż bezpieczna to totalne science-fiction. Nie wyobrażam sobie sposobu mierzenia takowej prędkości przez policję (prędkości, której nikt poza samym kierowcą nie jest w stanie ustalić). Chyba, że będą karać tych, którzy wypadli z drogi, wpadli w poślizg albo wylądowali na drzewie.

Podobał mi się pomysł wysokości mandatu w zależności od dochodów. Takie coś ma sens. Obecna sytuacja, gdy student dostaje taki sam mandat jak prezes banku za to samo wykroczenie jest zwyczajnie niesprawiedliwa.

[sankila]

Nie mieszaj edukacji do kretyńskich przepisów, które naturalnie w pierwszej kolejności trzeba poprawić.

Jesteś jedyną osobą, jaką znam, która nie rozumie znaczenia podwójnej ciągłej.

mandat za wymuszenie pierwszeństwa 10 000 zł

to nie jest surowa kara, tylko totalny absurd, który nie ma najmniejszej szansy realizacji.
Zresztą - postaw policjanta na skrzyżowaniu i wszyscy jeżdżą jak aniołki, respektując światła, pieszych i pierwszeństwo, więc nie jest istotna wysokość kary, tylko jej nieuchronność.

Powtarzam - edukacja.

Jeśli edukacja (zakładam, że skuteczna) to po co wysokie kary? Świadomość, że złamanie przepisu może skończyć się śmiercią lub kalectwem nie wystarczy?

jadąc samochodem jesteś w stanie później również opisać kierunek lotu samolotu, widzianego kątem oka przez boczną szybę?

jeśli nie jadę szybko - oczywiście.

pojazd na głównej jedzie 200 km/h, to w 12 sekund zrobi prawie 700 m, czyli to jest mój margines bezpieczeństwa, żebym oceniła sytuację, wjechała na drogę i rozpędziła się do takiej prędkości, żeby mi w d... nie wjechał. Przy 300 km/h- byłoby to ponad 1km

Więc spokojnie czekasz.

Gdybyś nie zauważył, to właśnie Ci wyliczyłam, że przy dopuszczalnej prędkości 200 km/h, do zrobienia jednego wjazdu na drogę potrzebne jest 1,4 km prostej (po 700 m na stronę), lub 2 km prostej przy 300 km/h. Ponadto lornetka i dalekosiężna suszarka, bo z odległości kilometra to ja raczej nie zobaczę pojazdu, a już na pewno nie określę jego szybkości.A jeśli pojady na głównej będa jechały w odstępach 500 m (to nie jest wielkie natężenie ruchu), mogę nie wyjechać i przez godzinę.

Reasumując, Twój projekt jest technicznie nie do zrealizowania, co zresztą tłumaczył Ci już szerszon, kopan i parę innych osób.

Im mniejszy znak, tym z mniejszą prędkością trzeba byłoby obok niego przejeżdżać, żeby móc go odczytać, tym samym w mniejszej odległości od miejsca niebezpiecznego mógłby się on znajdować.

A skąd będziesz wiedział, że masz zwolnić, bo za chwilę będzie mały znak? Przecież dopóki go nie zobaczysz, nie będziesz wiedział, że on tam jest.

Dla prędkości 100 km/h znaki ustawia się ok. 200 m od przeszkody, żeby kierowca miał 6 - 8 sek. czasu na reakcję. Powiedzmy, że dla 200 km/h będzie to 10 sek, dla 300 - 12 sek, czyli odpowiednio 560 i 1000 m od przeszkody.
Ponawiam pytanie, w jakiej odległości od przeszkody ustawisz znak? 300 m, 500, 1000? Bo musi stać tak, żeby kierowca, jadący z maksymalną prędkością, zobaczył go i mógł zareagować.
Obejrzyj jakiś filmik na YT, gdzie kierowca ciśnie 300/h - czy odczytasz znaki, chociaz są duże, "autostradowe"?

[piotrekbdg]

to nie jest surowa kara, tylko totalny absurd, który nie ma najmniejszej szansy realizacji.
Zresztą - postaw policjanta na skrzyżowaniu i wszyscy jeżdżą jak aniołki, respektując światła, pieszych i pierwszeństwo, więc nie jest istotna wysokość kary, tylko jej nieuchronność.

A jak tą nieuchronnośc chcesz realizować? Bo albo mi się wydaje albo ten akapit jest sam w sobie sprzeczny.

[ks-rider]

A jakie są realia? Rygorystyczne ograniczenia które nikomu nie służą i których nikt nie respektuje?

Dlaczego ?

1. Kary sa za malo rygorystyczne

2 Nie " trafiaja " do ukaranego

Redukcja punktow jest za szybka - przedluzenie czasu redukcji ( przy zachowaniu ilosci punktow ) do 2 - 3 lat spowodowalo by zmiane mentalnosci wielu kierowcow.

Za pewne wykroczenia wprowadzic zakaz prowadzenia pojazdow na okres od 1 - 3 - 6 miesiecy.

Powoli ale skutecznie wylowi sie wszyskkich ktorzy nie porafia zmienic swojej mentalnowci.

[Michaleki]

Cman skad Ty wiesz jakie ja mam umiejetnosci w prowadzeniu pojazdow. Ty obserwujaca moje wyczyny z boku jak krece altoneny mozesz stwierdzic ze stracilem panowanie nad pojazdem w wyniku przekroczenia predkosci bezpiecznej, podczas gdy ja wczasie tego altonena bede sobie popijal cole i machal do Ciebie reka. Wiec dla mnie Twoj argument ze krece altoney i tylko szczeliwym trafem nic sie nie dzieje jest do kosza i dalej uwazam ze utrata kontroli panowania nad samochodem zachodzi w momencie gdy przynajmniej wylatujemy z drogi badz doprowadzamy do jakiegos wypadku z innym uczestnikiem ruchu (ciekway jestem jakie zdanie na ten temat maja inni). Widze ze Ty nie mozesz sie z tym zgodzic tylko wytlumacz mi czemu?

A to niby dlaczego? Ukaranie za nieustąpienie pierwszeństwa (czasem kończy się wypadkiem, czasem nie) - to jest ocena po fakcie - to Ci nie przeszkadza? Ukaranie za niezastosowanie się do czerwonego sygnału (czasem kończy się wypadkiem, czasem nie) - to jest ocena po fakcie - też Ci nie przeszkadza? Ukaranie za omijanie (...) przed przejściem dla pieszych (czasem kończy się wypadkiem, czasem nie) - to jest ocena po fakcie - również Ci nie przeszkadza? Z przekroczeniem prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem jest tak samo. I ocena po fakcie Cię nie interesuję, ale to, że większość pozostałych wykroczeń może być ujawnionych dokładnie w ten sam sposób, czyli dopiero po fakcie (który może się skończyć wypadkiem lub nie), już Ci nie przeszkadza?

A tobie to przeszkadza? Mam tylko jedna ALE do tego - biorac moja definicje utraty panowania nad samochodem w wyniku przekroczenia predkosci bezpiecznej ZAWSZE dochodzi do jakiegos wypadku i tu jest pies pogrzebany. To jest tak jak z niezachowanie bezpiecznej odleglosci (jak dla mnie kolejny bubel), ktore ZAWSZE konczy sie wypadkiem. Czy ktos z forumowiczow zostal ukarany przez drogowke za niezachowanie bezpiecznej odleglosci i jazde komus na zderzaku?

A i dzieki za poprawienie mojej skladni jezykowej;)

[piotrekbdg]

1. Kary sa za malo rygorystyczne

2 Nie " trafiaja " do ukaranego

Redukcja punktow jest za szybka - przedluzenie czasu redukcji ( przy zachowaniu ilosci punktow ) do 2 - 3 lat spowodowalo by zmiane mentalnosci wielu kierowcow.

Zgadza się. I do tego jeszcze niskie karanie za jazdę bez uprawnień.

dalej uwazam ze utrata kontroli panowania nad samochodem zachodzi w momencie gdy przynajmniej wylatujemy z drogi badz doprowadzamy do jakiegos wypadku z innym uczestnikiem ruchu (ciekway jestem jakie zdanie na ten temat maja inni).

Inni mają zdanie zupełnie odmienne. Nie trzeba od razu w kogoś rąbnąć by utracić panowanie. Wystarczy, że wejdę w zakręt ze zbyt dużą prędkością i mnie na tym zakręcie obróci, albo wykonam kilka efektownych bączków pozostajac na jezdni, albo wejdę z tak dużą prękością że będę musiał ścinać zakręt po przeciwnym pasie by się na tej drodze utrzymać. I to są przykłady nie zapanowania nad prędkością.

[Michaleki]

dalej uwazam ze utrata kontroli panowania nad samochodem zachodzi w momencie gdy przynajmniej wylatujemy z drogi badz doprowadzamy do jakiegos wypadku z innym uczestnikiem ruchu (ciekway jestem jakie zdanie na ten temat maja inni).

Inni mają zdanie zupełnie odmienne. Nie trzeba od razu w kogoś rąbnąć by utracić panowanie. Wystarczy, że wejdę w zakręt ze zbyt dużą prędkością i mnie na tym zakręcie obróci, albo wykonam kilka efektownych bączków pozostajac na jezdni, albo wejdę z tak dużą prękością że będę musiał ścinać zakręt po przeciwnym pasie by się na tej drodze utrzymać. I to są przykłady nie zapanowania nad prędkością.

A moze ja wlasnie tak chcialem pojechac zeby mnie wynioslo, aby mnie obrocilo. Kto i jak ma mi udowodnic ze utracilem kontrole nad pojadem w tych przypadkach jesli nie siedzi ze mna w srodku pojazdu. JEsli natomiast dochodzi do wypadku to sprawa jest ewidetna - przekroczenie predkosci bezpieczne bo nikt przeciez przy zdrowych zmyslach nie bedzie doprowadzal do kolizji badz wylatywal z drogi.

[ks-rider]

Zgadza się. I do tego jeszcze niskie karanie za jazdę bez uprawnień.

Chyba mam / znalazlem najlepszego kumpla na forum

To generalnie jest policztkiem i napluciem prawu twarz / kodeks.

Za jazde bez uprawnien zastosowal bym

1. 5 000 - 10 000 pln kary

2. Odroczenie mozliwosci robienia PJ na conajmniej 2 - 3 lata

3. Za kolejne zlapanie 2 - 3 lat pudla

[Barabasz]

Na wstępie taka prośba do Ciebie i do pozostałych. Czy moglibyście spróbować przyjąć postawę neutralną, a nie stale ofensywną? Nie zaczynać od razu od: "nie, nie, nie!"?

Ok. moje podejście jest takie ==> rzeczowa dyskusja a nie kłótnie
To zaczynamy:

Więc skąd masz te wyliczenia ??

Oczywiście nie wiem czy akurat o tyle, ale proporcje są bliskie prawdy - wystarczy przeanalizować kilka życiowych przykładów, żeby zdać sobie z tego sprawę

Co cię upoważnia to podawania takich danych ??

Konstytucja RP.

Więc proszę o rzetelne potraktowanie mojego pytania i udzielenie mi zrozumiałych/rzeczowych wyjaśnień . chciałbym się wgłębić w te fakty i spróbować zrozumieć twoje spojrzenie na całe zagadnienie

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Przeczytałem sobie jeszcze raz na spokojnie początkowy post, spróbowałem się wczuć w twoje rozumowanie
I tak:
1. Film z 300km/h na autostradzie +

Mniej informacji do niego dociera. Oczywiście, pytanie tylko, po co te więcej informacji ma do niego dotrzeć? Jeżeli przy doborze prędkości kierujący uwzględnił te istotne dla niego informacje jak na przykład znaki drogowe, kształt drogi, sygnalizacje świetlne itp.

= ja patrząc na ten film nie nadążałem z zauważaniem znaków pionowych , zjazdów, wjazdów, pojazdu który wyprzedzał.
jasne słabsza widoczność na monitorze niż w pojeździe,

Tak przy okazji to kierujący dla poprawy swojego komfortu na tej drodze jechał środkiem
ale ja siedzę wygodnie w domu a kierowca musiał to przeżywać tam na drodze.

Mój wniosek : Nie jesteśmy w stanie zdążyć zobaczyć, przeciwdziałać i opanować pojazd w sytuacji gdy coś zakłuci ten idealny tor jazdy. A sytuacje losowe się zdarzają i nie jesteś w stanie ich wyeliminować, choć cały czas „widząc je odwracasz głowę w drugą stronę i udajesz ze ich nie ma, bo ich tam nie może być. I jest pięknie


2 zdjęcie miasta, gdzie sugerujesz prędkość 200km/h i sytuacje losowe, czy ten rowerzysta jest widoczny, czy zza zaparkowanych pojazdów nie może wyjść np. duży pies, mamy sytuację która może się skończyć poważnym wypadkiem, przy takiej prędkości bezdyskusyjnie śmiertelnym

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Skoro tak, to mam pytanie w jaki sposób policja miałaby sprawdzać, czy dany pojazd spełnia warunek przyczepnosci?

W jedyny możliwy dla tego przypadku sposób, czyli na podstawie tego czy kierujący utracił panowanie nad pojazdem. Dokładnie taka sama sytuacja (ten sam problem) występuje przy większości pozostałych wykroczeń.

I tu muszę głośno wykrzyczeć
N I E
N I E
N I E !!!
jak sobie to wyobrażasz, już kilka osób ci to sugerowało.
np. wyrżnąłem bocznie w drzewo jestem trupem i teraz będziesz mnie karał??
To chyba tylko jako przykład dla innych


Moja konkluzja do tego „artykułu” : Nie chciałbym jeździć po takich drogach, nie pozwolił bym jeździć po takich drogach swojej rodzinie.
Zwyczajnie bał bym się o nich.
Nie da się całkowicie wyeliminować ryzyka, a skutki ewentualnego zdarzenia były by katastrofalne

każdy kierowca zawsze jest pewny, że jedzie z bezpieczną prędkością; również ten, który popyla 170/h, popijając piwo i pisząc sms-a. Nikt nie wyjeżdża na drogę z założeniem, że owinie się wokół drzewa.

W zasadzie tak, choć jest grupa ludzi którzy dla samego poczucia dreszczyku emocji świadomie narażają siebie i innych na niebezpieczeństwo

. Wiec dla mnie Twoj argument ze krece altoney i tylko szczeliwym trafem nic sie nie dzieje jest do kosza i dalej uwazam ze utrata kontroli panowania nad samochodem zachodzi w momencie gdy przynajmniej wylatujemy z drogi badz doprowadzamy do jakiegos wypadku z innym uczestnikiem ruchu (ciekway jestem jakie zdanie na ten temat maja inni).

Nie zgodzę się z tym, jeśli świadomie chcę doprowadzić do nadsterowności i tym samym szybciej/sprawniej pokonać zakręt lub np. wyjść z ronda i robię to bezpiecznie to panuję nad pojazdem
Inna sprawa czy tym manewrem nie wystraszę innego uczestnika ruchu, czy nie sprowokuję go do jakiegoś gwałtownego ruchu. Chciał niepotrzebnie uciekać przede mną, wyrżnął w barierkę
Natomiast jeśli wpadam w poślizg. dzięki trenowaniu takich sytuacji i odrobinie szczęścia opanowałem pojazd, nagły skok adrenaliny ale jestem cały niepoobijany a inni dookoła mnie nie ucierpieli na tym to nie panuję nad pojazdem

A moze ja wlasnie tak chcialem pojechac zeby mnie wynioslo, aby mnie obrocilo. Kto i jak ma mi udowodnic ze utracilem kontrole nad pojadem w tych przypadkach jesli nie siedzi ze mna w srodku pojazdu.

Jeśli chciałeś i zrobiłeś to w bezpieczny sposób to OK.
Nikt Ci tego nie udowodni, sam to wiesz.


ą tak na koniec
jedno pytanie do wszystkich tu się wypowiadających:
czy ktoś z was ma doświadczenie w jeździe rajdowej ??
taka osoba mogłaby sporo mądrego napisać o panowaniu nad pojazdem przy ekstremalnych ale dla niego bezpiecznych prędkościach

[piotrekbdg]

A moze ja wlasnie tak chcialem pojechac zeby mnie wynioslo, aby mnie obrocilo. Kto i jak ma mi udowodnic ze utracilem kontrole nad pojadem w tych przypadkach jesli nie siedzi ze mna w srodku pojazdu.

No jak wykręciłeś bączka na zakręcie to raczej cięzko udowodnić, że panowanie miałeś nad autem cały czas. Bo raz, że to nie miejsce na takie manewry, dwa że nie czas a trzy: jest to prowadzenie auta w sposób niebiezpieczny dla innych uczestmników ruchu. Tak samo będzie jak komuś przytrafi się dachowanie ale za jezdnię nie wypadnie. Co taki delikwent powie, ze to było planowane bo po drodze do domu lubi się poturlać?

[Michaleki]

. Wiec dla mnie Twoj argument ze krece altoney i tylko szczeliwym trafem nic sie nie dzieje jest do kosza i dalej uwazam ze utrata kontroli panowania nad samochodem zachodzi w momencie gdy przynajmniej wylatujemy z drogi badz doprowadzamy do jakiegos wypadku z innym uczestnikiem ruchu (ciekway jestem jakie zdanie na ten temat maja inni).

Nie zgodzę się z tym, jeśli świadomie chcę doprowadzić do nadsterowności i tym samym szybciej/sprawniej pokonać zakręt lub np. wyjść z ronda i robię to bezpiecznie to panuję nad pojazdem
Inna sprawa czy tym manewrem nie wystraszę innego uczestnika ruchu, czy nie sprowokuję go do jakiegoś gwałtownego ruchu. Chciał niepotrzebnie uciekać przede mną, wyrżnął w barierkę
Natomiast jeśli wpadam w poślizg. dzięki trenowaniu takich sytuacji i odrobinie szczęścia opanowałem pojazd, nagły skok adrenaliny ale jestem cały niepoobijany a inni dookoła mnie nie ucierpieli na tym to nie panuję nad pojazdem

Zgadza sie - wszystko sprowadza sie do stwierdzenie czy poslizg samochodu (lub inne niekonwencjonalne zachowanie pojazdu) byly nasza intencja czy nie. Jednak cos takiego wydaje mi sie nie do udowodnienia - czy utracilismy kontrole nad pojazdem bo jechalismy za szybko czy dlatego bo tak chcielismy. Poco wiec tworzyc przepisy ktore ciezko bedzie respektowac i udowadniac ich lamanie. Inaczej natomiast spraw wyglada jesli przyjmie sie ze jesli doprowadzimy do wypadku to zdefinicji musielismy przekorczy predkosc bezpieczna zapewniajaca panowanie nad pojazdem. Przez analogie do bezpiecznej odleglosci - wjechalismy komus w zadak to znaczy nie zachowalismy bezpiecznej odleglosci. Z innej strony nie jestem pewny czy jak auto wpada poslizg, ktory nie byl nasza intencja, ale my dzieki naszym umiejetnosci wyprowadzamy go z poslizgu to czy to nie oznacza ze jednak NIE utracilismy do konca panowania nad pojazdem?

A moze ja wlasnie tak chcialem pojechac zeby mnie wynioslo, aby mnie obrocilo. Kto i jak ma mi udowodnic ze utracilem kontrole nad pojadem w tych przypadkach jesli nie siedzi ze mna w srodku pojazdu.

No jak wykręciłeś bączka na zakręcie to raczej cięzko udowodnić, że panowanie miałeś nad autem cały czas. Bo raz, że to nie miejsce na takie manewry, dwa że nie czas a trzy: jest to prowadzenie auta w sposób niebiezpieczny dla innych uczestmników ruchu. Tak samo będzie jak komuś przytrafi się dachowanie ale za jezdnię nie wypadnie. Co taki delikwent powie, ze to było planowane bo po drodze do domu lubi się poturlać?

A mnie sie wydaje ze wlasnie trudno udowodnic ze stracilem to panowanie. Biorac pod uwage to co napisales odnosnie dachowanie zmodyfikuje troche swoja definicje i napisze ze przekroczenie predkosci bezpiecznej musi zawsze skutkowac uszkodzenim swojego pojazdu lub prowadzic do wypadku. W innych sytuacjach nie da sie udowodnic ze nie mielismy kontroli nad pojazdem, bezwzgledu na to co wyczynialismy na drodze.

[ks-rider]

1. Film z 300km/h na autostradzie +

Osobiscie nie mam nic przeciwko 300 + na autostradzie, od czasu do czasu gdy mam kaprys to smigne sobie motocyklem na pelnym gwizdku ( 280 km/h mierzone GPS'em )- Autem mnie nie kreci.

Wiem tylko jedno, do predkosci 200 +, 240 + 250 + trzeba sie przyzwyczaic. Tego nie uczy sie czlowiek w 10 min.

Nie wspoomnie juz, ze zasad poruszania sie na autostradzie trzeba sie jeszcze nauczyc.

[Barabasz]

Z innej strony nie jestem pewny czy jak auto wpada poslizg, ktory nie byl nasza intencja, ale my dzieki naszym umiejetnosci wyprowadzamy go z poslizgu to czy to nie oznacza ze jednak NIE utracilismy do konca panowania nad pojazdem?

Sam to napisałeś : czyli częściowo utraciliśmy, ale tym razem się udało <-- nie ma co się oczywiście czepiać półsłówek
I my i piotrekbdg uważamy tak samo, :
- nie da się udowodnić za 100% pewnością, tej utraty panowania nad pojazdem.
To fakt. A fakty z natury rzeczy nie podlegają dyskusji.

Natomiast pomysł karania za ewentualną utratę panowania, a nie za prędkość i niedostosowanie się do warunków, dyskusji jak najbardziej podlega
cman daje przykład gdzie stosowanie się do przepisowej przedmości 50km/h w mieście w konkretnej sytuacji jest jazdą ze zbyt dużą prędkością, pisze jednak o tym tak jak by zapomniał o obowiązku dostosowania prędkości do warunków panujących na drodze, samopoczucia kierowcy, stanu technicznego pojazdu, itp. itd. podaje odpowiednią predkość 35km/h
jednak argumentacja całości jakby to pomija

[piotrekbdg]

A mnie sie wydaje ze wlasnie trudno udowodnic ze stracilem to panowanie. Biorac pod uwage to co napisales odnosnie dachowanie zmodyfikuje troche swoja definicje i napisze ze przekroczenie predkosci bezpiecznej musi zawsze skutkowac uszkodzenim swojego pojazdu lub prowadzic do wypadku.

To ja Ci powiem, że póki dziecko nie złamie ręki na rowerze albo nogi to nie można powiedzieć by się wywaliło na rowerze. Nawet jak zrobi fikołka i rozwali sobie kask ale nic nie złamie to o żadnej utracie kontroli nie można będzie mówić. Droga publiczna to nie miejsce na akrobacje, więc różne zachowania odbiegająće od normy można podciagnąc pod niezapanowanie nad pojazdem czy jazdę niebezpieczną.

[cman]

Ustalenie prędkości bezpiecznej przez kierowcę odbywa się tak czy owak, jeśli przyjmiemy, że i tak nikt nie respektuje aktualnych ograniczeń. Niezależnie czy jest ograniczenie czy go nie ma, wypadki są i będą, bo kierowcy nie potrafią dostosować tejże prędkości pozwalającej zachować panowanie nad autem. Ci jadący 200 km/h lewym pasem po piwie też uważają, że jadą bezpiecznie. Powiesz: edukacja i jeszcze raz edukacja. Dostaniesz Nobla jak zmienisz podejście i mentalność naszych kierowców.

Uważam, że nie wszystko, ale dużo da się zmienić odpowiednią edukacją. A na pozostałe przypadki pozostają wysokie kary. Oczywiście, że i tak znajdą się jakieś niereformowalne przypadki na które już niestety niewiele da się poradzić, ale to byłby już wspominany wcześniej margines. Podobnie jak na przykład z morderstwami, pomimo bardzo wysokich kar i dużej nieuchronności i tak są czasami popełniane i trudno cokolwiek na to poradzić.

Wysokie mandaty nie wystarczą żeby uratować życie pieszego na przejściu, gdzie ktoś się zagapił jadąc "bezpieczne" 170 i wyprzedzał pojazd, który się zatrzymał.

Nie chodzi o ten jeden dany moment, że jest za to wysoka kara, ale ten jadący po prostu się zagapił i dopiero potem zaczął myśleć o karze. Chodzi o ogólne nastawienie wszystkich uczestników ruchu, wynikające z wysokich kar. Ten, który się zagapił, zagapił się, ponieważ nie zachowywał dostatecznej ostrożności, a nie zachowywał jej, bo po pierwsze mógł sobie nie zdawać sprawy z konsekwencji swojej "luzackiej" jazdy (edukacja), a po drugie nie czuje tego, że może zostać w razie czego dotkliwie ukarany (wysokie kary). Wysokie kary wymusiłyby na wszystkich uczestnikach ruchu permanentne zwiększenie uwagi wynikające z obawy o własny portfel.

Skoro więzienie i dożywotnie cofnięcie uprawnień w razie wypadku nie odstrasza przed jazdą po pijanemu to nie sądzę żeby wysokie grzywny były skuteczne.

Czym innym są jakiekolwiek kary po wypadku, o których nikt nie myśli, bo większość nie czuje, że może spowodować wypadek, a czym innym są kary za "tylko" wykroczenia.

Także ograniczenia w mieście bym zostawił. Natomiast większość ograniczeń poza terenem zabudowanym, na drogach ekspresowych czy autostradach można by znieść. Są one często irracjonalne. Należałoby pozostawić tylko te, które informują o miejscach szczególnie niebezpiecznych i nie są ustawione na wyrost. Poza tym dobrym pomysłem jest wprowadzenie tzw. prędkości zalecanych.

Dobrze też, że i pozytywne sygnały się pojawiają.

Natomiast cała teoria karania za jazdę z prędkością większą niż bezpieczna to totalne science-fiction. Nie wyobrażam sobie sposobu mierzenia takowej prędkości przez policję (prędkości, której nikt poza samym kierowcą nie jest w stanie ustalić). Chyba, że będą karać tych, którzy wypadli z drogi, wpadli w poślizg albo wylądowali na drzewie.

Już dość sporo o tym pisałem.

Wiec dla mnie Twoj argument ze krece altoney i tylko szczeliwym trafem nic sie nie dzieje jest do kosza i dalej uwazam ze utrata kontroli panowania nad samochodem zachodzi w momencie gdy przynajmniej wylatujemy z drogi badz doprowadzamy do jakiegos wypadku z innym uczestnikiem ruchu (ciekway jestem jakie zdanie na ten temat maja inni). Widze ze Ty nie mozesz sie z tym zgodzic tylko wytlumacz mi czemu?

Dlatego, że jest to bezsensowne rozumowanie. Prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem to prędkość, które zapewnia mi nad nim panowanie, czyli że mogę tym pojazdem skręcić lub zahamować w taki sposób w jaki chcę, a które to chcenie wynika z przepisów i warunków ruchu drogowego. Jeżeli na przykład jadę w zakręcie z taką prędkością, która uniemożliwi mi w razie czego zatrzymanie się przed ewentualną przeszkodą, to ta prędkość nie jest prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, bo w razie pojawienia się przeszkody nie będę w stanie zatrzymać się tam gdzie chcę, czyli przed nią.
A jakie zdanie mają na ten temat inni, to już mniej więcej widać.

A tobie to przeszkadza?

Nie, bo innej możliwości nie ma.

To jest tak jak z niezachowanie bezpiecznej odleglosci (jak dla mnie kolejny bubel), ktore ZAWSZE konczy sie wypadkiem. Czy ktos z forumowiczow zostal ukarany przez drogowke za niezachowanie bezpiecznej odleglosci i jazde komus na zderzaku?

Przecież dajesz właśnie kolejny dobry przykład, potwierdzający moje zdanie, a przeczący Twojemu. No właśnie przykładowo niezachowanie bezpiecznego odstępu jest wykroczeniem, które notabene jest często popełniane, a zazwyczaj nie kończy się wypadkiem. I to, że nie skończyło się wypadkiem, nie oznacza, że nie zostało popełnione. Również to, że zazwyczaj rzadko się karze za takie wykroczenie wynika po prostu z trudności ujawnienia tego wykroczenia (podobnie jak wielu innych).

to nie jest surowa kara, tylko totalny absurd, który nie ma najmniejszej szansy realizacji.
Zresztą - postaw policjanta na skrzyżowaniu i wszyscy jeżdżą jak aniołki, respektując światła, pieszych i pierwszeństwo, więc nie jest istotna wysokość kary, tylko jej nieuchronność.

Wiem, wiem, już to czytałem. I wtedy też wytłumaczyłem Ci na czym to polega, ryzyko/prawdopodobieństwo, średni koszt (np. miesięczny) z niego wynikający itd. - wróć tam, jeśli nie pamiętasz.

Jeśli edukacja (zakładam, że skuteczna) to po co wysokie kary? Świadomość, że złamanie przepisu może skończyć się śmiercią lub kalectwem nie wystarczy?

Wcześniej w tym poście już wyjaśnione.

Gdybyś nie zauważył, to właśnie Ci wyliczyłam, że przy dopuszczalnej prędkości 200 km/h, do zrobienia jednego wjazdu na drogę potrzebne jest 1,4 km prostej (po 700 m na stronę), lub 2 km prostej przy 300 km/h. Ponadto lornetka i dalekosiężna suszarka, bo z odległości kilometra to ja raczej nie zobaczę pojazdu, a już na pewno nie określę jego szybkości.A jeśli pojady na głównej będa jechały w odstępach 500 m (to nie jest wielkie natężenie ruchu), mogę nie wyjechać i przez godzinę.

Tak, tak, wszyscy, jeden za drugim będą śmigać powyżej 200 km/h, zwłaszcza pierdzikółkami 1.3 i podobnymi...
Skoro warunki ruchu pozwalają komuś w danym miejscu jechać 200 - 300 km/h, to znaczy, że ruch jest niewielki (i/lub dodatkowo na drodze wielopasowej), więc i wyjazd z podporządkowanej w takim przypadku nie stanowi żadnego problemu. A jeżeli ruch jest większy, to nie da się w tym ruchu tyle jechać.

A skąd będziesz wiedział, że masz zwolnić, bo za chwilę będzie mały znak? Przecież dopóki go nie zobaczysz, nie będziesz wiedział, że on tam jest.

Jaki mały? Jest jaki jest. Jeżeli ktoś nie widzi znaku - to znaczy, że jedzie za szybko. Jak miałby zauważyć na przykład leżący na jezdni kosz na śmieci (i naturalnie dostosować swoją prędkość do tej przeszkody), skoro nie jest w stanie zauważyć znaku?

Ponawiam pytanie, w jakiej odległości od przeszkody ustawisz znak? 300 m, 500, 1000? Bo musi stać tak, żeby kierowca, jadący z maksymalną prędkością, zobaczył go i mógł zareagować.

Pełna odpowiedź znajduje się we wcześniejszym poście.

Obejrzyj jakiś filmik na YT, gdzie kierowca ciśnie 300/h - czy odczytasz znaki, chociaz są duże, "autostradowe"?

Kolejna, która nawet nie raczyła mojego pierwszego posta przeczytać? Właśnie taki filmik jest tam podlinkowany.
W jakim celu mam oglądać jakiś filmik, o ograniczonej rozdzielczości, skoro wiem jak to wygląda w rzeczywistości przy 280 km/h? A wygląda tak, że widać wszystkie inne pojazdy, wszystkie znaki i to już z tzw. daleka i można też sobie na zegary spoglądać.

1. Film z 300km/h na autostradzie +

Mniej informacji do niego dociera. Oczywiście, pytanie tylko, po co te więcej informacji ma do niego dotrzeć? Jeżeli przy doborze prędkości kierujący uwzględnił te istotne dla niego informacje jak na przykład znaki drogowe, kształt drogi, sygnalizacje świetlne itp.

= ja patrząc na ten film nie nadążałem z zauważaniem znaków pionowych , zjazdów, wjazdów, pojazdu który wyprzedzał.
jasne słabsza widoczność na monitorze niż w pojeździe,

Ano właśnie, a reszta wyjaśniona w tym poście, tuż powyżej.

Mój wniosek : Nie jesteśmy w stanie zdążyć zobaczyć, przeciwdziałać i opanować pojazd w sytuacji gdy coś zakłuci ten idealny tor jazdy. A sytuacje losowe się zdarzają i nie jesteś w stanie ich wyeliminować, choć cały czas „widząc je odwracasz głowę w drugą stronę i udajesz ze ich nie ma, bo ich tam nie może być.

Nikt nie zakłóci, dopóki nikt nie popełni wykroczenia, a nie ma powodu, żeby ktoś popełniał wykroczenie mając świadomość potencjalnego zagrożenia nim spowodowanego i ewentualnej kary. Sytuacje losowe oczywiście się zdarzają, również o tym pisałem i również pisałem o tym, że pomimo tego, nawet ustawodawca traktuje je jak margines, wprowadzając prędkość dopuszczalną 140 km/h. Przy takiej prędkości równie trudno może być uniknąć danej sytuacji losowej (która na autostradzie również może się zdarzyć), a pomimo tego póki co wolno tyle jechać.

2 zdjęcie miasta, gdzie sugerujesz prędkość 200km/h i sytuacje losowe, czy ten rowerzysta jest widoczny, czy zza zaparkowanych pojazdów nie może wyjść np. duży pies, mamy sytuację która może się skończyć poważnym wypadkiem, przy takiej prędkości bezdyskusyjnie śmiertelnym

Jaki rowerzysta?
Duży pies? Oczywiście, że może wyjść zza zaparkowanych pojazdów - ale jakie jest prawdopodobieństwo, że się to zdarzy? Może większe niż dzikie zwierzę wychodzące na jezdnię autostrady czy drogi ekspresowej? Czyjś pies jest z reguły pilnowany przez właściciela, a bezdomny z reguły jest w schronisku - jak można zatem w ogóle brać pod uwagę prawdopodobieństwo, że akurat tak się zdarzy, że akurat trafi się taki pies, akurat tutaj, schowa się akurat za którymś tamtym samochodem, następnie wejdzie właśnie na jezdnię i zdarzy się to akurat w momencie, kiedy będzie się do tego miejsca zbliżał pojazd jadący akurat z maksymalną prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem... Tak, raz na tzw. hohoho przypadków się zdarzy, ale to nie jest powód, żeby się temu jakkolwiek podporządkowywać - powtarzam, zauważył to nawet ustawodawca wprowadzając możliwość jazdy z prędkością 140 km/h.

I tu muszę głośno wykrzyczeć
N I E
N I E
N I E !!!
jak sobie to wyobrażasz, już kilka osób ci to sugerowało.
np. wyrżnąłem bocznie w drzewo jestem trupem i teraz będziesz mnie karał??
To chyba tylko jako przykład dla innych

Nie będę tego po raz n-ty powtarzał. W skrócie napiszę tylko, że nie każde przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem kończy się wypadkiem, a w szczególności od razu trupem, podobnie jak nie każde wymuszenie pierwszeństwa, przejazd na czerwonym świetle itd., a możliwość ujawnienia większości wykroczeń następuje dopiero po fakcie - a resztę doczytaj w poprzednich postach, bo w związku z tym już wiele zostało napisane.
A i też jako przykład dla innych - jak najbardziej.

Nie da się całkowicie wyeliminować ryzyka, a skutki ewentualnego zdarzenia były by katastrofalne

To dlaczego możemy jeździć po autostradach 140 km/h? Nie da się całkowicie wyeliminować ryzyka, a skutki ewentualnego zdarzenia przy 140 km/h byłyby chyba wystarczająco katastrofalne?

ą tak na koniec
jedno pytanie do wszystkich tu się wypowiadających:
czy ktoś z was ma doświadczenie w jeździe rajdowej ??

Rozumiem, że pytasz o jakiekolwiek doświadczenie? Tak, mam.

taka osoba mogłaby sporo mądrego napisać o panowaniu nad pojazdem przy ekstremalnych ale dla niego bezpiecznych prędkościach

Jeśli już, to chyba osoba z doświadczeniem w jeździe wyścigowej również?
A odnosząc się już do samej treści powyższego cytatu, to nie do końca wiem co masz na myśli.

cman daje przykład gdzie stosowanie się do przepisowej przedmości 50km/h w mieście w konkretnej sytuacji jest jazdą ze zbyt dużą prędkością, pisze jednak o tym tak jak by zapomniał o obowiązku dostosowania prędkości do warunków panujących na drodze, samopoczucia kierowcy, stanu technicznego pojazdu, itp. itd. podaje odpowiednią predkość 35km/h
jednak argumentacja całości jakby to pomija

Czynniki te, to:
1) Widoczność
2) Przyczepność
3) Warunki ruchu

Widoczność - (...) Jeżeli natomiast mamy do czynienia na przykład z łukiem drogi, to maksymalna prędkość wynikająca z tego czynnika jest taka, jaka, uwzględniając czas reakcji, przyczepność opon do nawierzchni, rodzaj, stan techniczny i możliwości pojazdu itp., umożliwi zatrzymanie przed czymś co może znajdować się na tym łuku drogi lub zaraz za nim. (...)

(...)

Warunki ruchu - (...) Najprościej ujmując, maksymalna prędkość wynikająca z tego czynnika jest taka, jaka pozwala na stosowanie się do wszystkich obowiązujących przepisów (naturalnie z wyłączeniem prędkości dopuszczalnych).(...)

(...)

* Inny miejski przykład. Jesteśmy tutaj: http://www.norc.pl/pano/Gsk14NGS/ i warunki mamy takie jak widać.
Widoczność - niezła, 100 - 150 metrowa widoczność i bardzo dobra przyczepność, dla takich warunków, danego pojazdu i kierującego, ten czynnik ogranicza prędkość do okolic 150 km/h.

(...)

Warunki ruchu - (...) Dla takich warunków, danego pojazdu i kierującego ten czynnik ogranicza prędkość do okolic 35 km/h. (...)