I jak tu się nie zdenerwować!?

[cwaniakzpekaesu]

Cman ja naprawdę staram się zrozumieć Twój tok myślenia w kwestii tych prędkości i chciałbym tę dyskusję na Twoich częstotliwościach poprowadzić dalej, ale mi się to na razie nie udaje.
Widać inni mają ten sam problem.

[cman]

Spróbuję tak:

Mamy wydzielony fragment drogi krajowej, w obszarze zabudowanym, z domyślnym ograniczeniem do 50 km/h. Na rozpatrywanym odcinku drogi brak jest przejść dla pieszych i skrzyżowań. Rozpatrywany odcinek drogi biegnie po bardzo lekkim łuku. Mamy słoneczny dzień i stosunkowo niewielki ruch.

Pan Kowalski, w swoim Fordzie Mondeo, może jechać po tym odcinku drogi, w tych warunkach, maksymalnie z prędkością 164 km/h - tak aby nie stracić panowania nad pojazdem. Jeżeli rozpędziłby się do prędkości 165 km/h straciłby zbyt dużo przyczepności i wypadłby z drogi. Oczywiście w takiej sytuacji mógłby spowodować wypadek, na przykład zjeżdżając na pas ruchu dla kierunku przeciwnego, zderzając się czołowo i byłby to wypadek spowodowany przez nadmierną prędkość, czyli prędkość większą niż bezpieczna, czyli tę wynikającą z art. 19.

Pan Kowalski jedzie w rzeczywistości tą drogą z prędkością 126 km/h. Przekracza więc prędkość dopuszczalną o 76 km/h. W razie natrafienia na policjantów zostanie ukarany mandatem za "strasznie poważne wykroczenie": 500 zł i 10 punktów karnych.

Do tej pory, mam nadzieję, wszystko jest jasne?
I teraz najważniejszy moment.


Wytłumacz mi, jak może wyglądać wypadek, którego przyczyną będzie wykroczenie, którego dopuścił się w tamtym miejscu, czasie i warunkach pan Kowalski, czyli przekroczenie dopuszczalnej prędkości o więcej niż 51 km/h?


Na wszelki wypadek jeszcze mała analogia. Powiedzmy, że mówimy o wykroczeniu polegającym na wejściu pieszego bezpośrednio przed jadący pojazd, na przejściu dla pieszych. Gdybym zadał takie samo pytanie w odniesieniu do tego wykroczenia, czyli: jak może wyglądać wypadek, którego przyczyną będzie wykroczenie, którego dopuścił się pieszy - odpowiedź na nie brzmiałaby: wypadek taki może polegać na tym, że z powodu wykroczenia popełnionego przez pieszego, zostanie on uderzony przez jadący pojazd.

Tego rodzaju odpowiedzi oczekuję na wcześniej zadane pytanie, dotyczące przekroczenia dopuszczalnej prędkości.

[lith]

Tu wiem o co Ci chodzi i można powiedzieć, że się z Tobą zgadzam.

Ale jeżeli mamy tę samą drogę i przy drodze szkołę, przejście dla pieszych odpowiednio oznakowane, że tam latają dzieci to należy taki czynnik wziąć pod uwagę i zmniejszyć prędkość, bo wybiegnięcie dziecka na jezdnię w tym miejscu jest dość prawdopodobne. I nie można powiedzieć, że 120 kim/h w ciagu dnia, gdy akurat na chodnikach pełno dzieciarni biega byłoby tam prędkością bezpieczną.- oczywiście jak przez to samo miejsce będziemy jechać w środku nocy, czy będziemy mięli dobrą widoczność na okolice przejścia i będzie zupełnie pusto to sytuacja się też zmienia.

To samo- jadąc dziurawą drogą nie możemy zakładać 'ustalając' prędkość bezpieczną, że nie wpadniemy w jakąś dziurę, bo widzimy stan drogi i wiemy czego się spodziewać. I prędkość powinna byc dostosowana na taką ewentualność. Rozumiem, że można uznać dziurę na ładnym gładkim asfalcie za przyczynę, bo nikt tam jej by sie nie spodziewał, ale jeżeli całą droga jest w beznadziejnym stanie to i prędkość bezpieczna powinna być od tego uzależniona.
Tak samo jak dziecko wyskoczy gdzieś gdzie się tego nie spodziewamy to często ciężko winić kierowcę, ale jeżeli jest to oznakowane i wiadomo czego można sie spodziewać to nie można zakładać zawsze najkorzystniejszego dla nas rozwiązania, bo to taki niepoprawny optymizm.

[sjakubowski]

Spróbuję tak:
Pan Kowalski, w swoim Fordzie Mondeo, może jechać po tym odcinku drogi, w tych warunkach, maksymalnie z prędkością 164 km/h - tak aby nie stracić panowania nad pojazdem. Jeżeli rozpędziłby się do prędkości 165 km/h straciłby zbyt dużo przyczepności i wypadłby z drogi.

Cman - dla Ciebie określenie "stracenie panowania nad pojazdem" to tylko i wyłącznie utrata przyczepności i wypadnięcie z drogi?
Dla mnie panowanie nad pojazdem to taka jazda (z taką prędkością), iż:
- zatrzymuję się dokładnie w miejscu w którym chcę tego ja jako kierujący,
- skręcając w lewo kierownicą skręcam pojazdem dokładnie takim torem jakim chcę tego ja jako kierujący,
- skręcając w prawo kierownicą skręcam pojazdem dokładnie takim torem jakim chcę tego ja jako kierujący,
- itp.

To taka mała uwaga.

Poza tym zgadzam się absolutnie z Tobą jeśli chodzi o prędkość bezpieczną i dopuszczalną. Jednak wiesz dlaczego kierujący są karani za przekroczenie prędkości dopuszczalnej (art. 20 i znaki)? Otóż właśnie ze względu na art 19 a właściwie brak umiejętności poprawnej oceny prędkości bezpiecznej (art. 19) - co widać w powyższej dyskusji. Najczęściej jest tak, iż art. 20 określa jednocześnie maksymalną prędkość bezpieczną (dla dobrych warunków atmosferycznych!) i gdyby owego ograniczenia nie było - granica bezpiecznej/dopuszczalnej prędkości przesunęła by się do przykładowego 164 km/h

Pozdrawiam!

[cwaniakzpekaesu]

Cman, czy każdy nietrzeźwy kierujący jest jednocześnie sprawcą wypadku drogowego?

No to tak samo nie każdy przekraczający prędkość od razu musi być sprawcą wypadku...

Pan Kowalski, w swoim Fordzie Mondeo, może jechać po tym odcinku drogi

No widzisz - masz człowieka (Kowalski), masz pojazd (Mondeo), masz drogę (krajowa na obszarze zabudowanym)... Dodaj czynnik incydentalny i będziesz miał odpowiedź na nurtujące Cię pytanie.

[cman]

Ale jeżeli mamy tę samą drogę i przy drodze szkołę, przejście dla pieszych odpowiednio oznakowane, że tam latają dzieci to należy taki czynnik wziąć pod uwagę i zmniejszyć prędkość, bo wybiegnięcie dziecka na jezdnię w tym miejscu jest dość prawdopodobne.

Jak dla mnie, i tak, i nie.
Tak, bo jeżeli jest przejście dla pieszych, to pewnie w 99,9% (a teoretycznie w 100%) przypadków prędkość bezpieczna będzie mniejsza niż w przypadku braku przejścia, bo należy uwzględnić możliwość wyhamowania w razie przechodzenia pieszego przez przejście.
Nie, bo wbiegnięcie dziecka na jezdnię pozostaje wykroczeniem dziecka i przyczyną wypadku, a prędkość pogorszy tylko skutki wypadku, którego przyczyną nie była ona. Oczywiście, można iść tą drogą i ograniczać prędkość wszędzie, dochodząc do absurdalnych wartości, ale tak jak to cały czas powtarzam, nie tędy droga, nie walka ze skutkami, tylko z przyczynami.
Czyli po pierwsze intensywna edukacja w tym zakresie, rozpoczynana zresztą od najmłodszych lat i po drugie bardzo, bardzo wysokie kary za wykroczenia będące przyczynami wypadków.

To samo- jadąc dziurawą drogą nie możemy zakładać 'ustalając' prędkość bezpieczną, że nie wpadniemy w jakąś dziurę, bo widzimy stan drogi i wiemy czego się spodziewać. I prędkość powinna byc dostosowana na taką ewentualność. Rozumiem, że można uznać dziurę na ładnym gładkim asfalcie za przyczynę, bo nikt tam jej by sie nie spodziewał, ale jeżeli całą droga jest w beznadziejnym stanie to i prędkość bezpieczna powinna być od tego uzależniona.

Jak najbardziej, właśnie o tym mówi art. 19. Przy ocenianiu prędkości bezpiecznej należy brać pod uwagę wiele czynników, w tym właśnie między innymi stan drogi.

Cman - dla Ciebie określenie "stracenie panowania nad pojazdem" to tylko i wyłącznie utrata przyczepności i wypadnięcie z drogi?

Ależ nie.

Dla mnie panowanie nad pojazdem to taka jazda (z taką prędkością), iż:
- zatrzymuję się dokładnie w miejscu w którym chcę tego ja jako kierujący,
- skręcając w lewo kierownicą skręcam pojazdem dokładnie takim torem jakim chcę tego ja jako kierujący,
- skręcając w prawo kierownicą skręcam pojazdem dokładnie takim torem jakim chcę tego ja jako kierujący,
- itp.

To tak samo jak i dla mnie. Jeżeli nie zatrzymam się tam gdzie chciałem, to znaczy, że jechałem za szybko i nie panowałem w wystarczającym stopniu nad pojazdem, bo się nie zatrzymałem tak gdzie chciałem. Jeżeli skręcam, a pojazd nie jedzie tam gdzie chcę, to znaczy, że jadę za szybko, bo przestaję nad nim panować.

Jednak wiesz dlaczego kierujący są karani za przekroczenie prędkości dopuszczalnej (art. 20 i znaki)? Otóż właśnie ze względu na art 19 a właściwie brak umiejętności poprawnej oceny prędkości bezpiecznej (art. 19) - co widać w powyższej dyskusji.

Zauważ pewną rzecz. Codziennie po drogach porusza się kilka milionów kierowców. Prędkość dopuszczalną przekracza każdy (no powiedzmy, prawie każdy), mniej lub bardziej, ale przekracza każdy (spójrzmy prawdzie w oczy). A mimo to nie ma codziennie kilkuset tysięcy zabitych na drogach, jest z reguły kilkunastu. I jeżeli zgodzić by się ze statystykami policyjnymi, to tych spowodowanych nadmierną prędkością jest 1/3. Oznacza to, że pomimo milionów codziennych przekroczeń dopuszczalnej prędkości, zdarza się tylko kilka przekroczeń prędkości bezpiecznej. Pokazuje to tylko to, że jednak zdecydowana większość kierujących, mimo że przekracza prędkość dopuszczalną, nie przekracza prędkości bezpiecznej (pomijając to czy jest w stanie prawidłowo ją ocenić - ważne, że jej nie przekracza), a w momencie kiedy są karani za przekroczenie prędkości dopuszczalnej, to mają po prostu pecha.

(...)

Nie mógłbyś po prostu, normalnie odpowiedzieć na moje pytanie?

[miciu10]

Ja się tak czasami zastanawiam, po co ja w ogóle piszę wszystko to, co piszę, skoro i tak większość sprawia wrażenie, jakby w ogóle tego nie czytała...

Widać przyjęcie Twojego toku rozumowania doprowadza do takich samych wniosków różne osoby.
Wprowadziłeś swoją definicję prędkości bezpiecznej, wprowadźmy idąc tym samym tokiem myślenia, wprowadźmy jeszcze "bezpieczny przejazd przez skrzyżowanie", "bezpieczne wyprzedzanie" itd. Okaże się też, że potrzebny jest tylko jeden przepis, o którym wspomniałem wcześniej.
Nie zgodzę się, że wbiegnięcie dziecka na jezdnię jest tylko wykroczeniem dziecka - spójrz co mówi art. 4 PoRD. Wiem, że zaraz zacznie się, że to zbyt ogólne itd, ale to jest właśnie ten czynnik incydentalny o którym wspomina cwaniak, a o którym musimy zawsze pamiętać poruszając się po drodze. Mniejsza prędkość nie tylko ograniczy skutki wypadku, ale może też mu zapobiec.

A odpowiedź na Twoje pytanie może być taka - kierujący jedzie z prędkością bezpieczną wg Ciebie - 36m/s (około 130km/h). Przez jezdnię przechodzi pieszy (odległość > 100 m od przejścia - czyli Twój przykład) ponieważ jest w terenie zabudowanym ocenia, że kierujący porusza sie z prędkością 14m/s (około 50km/h - zgodnie z Art. 4 PoRD) i jest odległy od niego o około 140m a więc w 10s zdąży przejść przez ulicę nie wymusi na nim pierwszeństwa i nie utrudni mu ruchu. I dalej możliwe są już różne scenariusze. Ogólnie prędkość kierowcy w momencie przecięcia się torów ruchu będzie wynosiła około 50km/h (opóźnienie ruchu 5m/s^2). Pieszy zostaje potrącony. Pewnie zaraz powiesz, że to wina pieszego, że władował się pod samochód, ale odległość była przecież duża - możliwości dokładnego ocenienia prędkości kierującego niewielkie - pozostaje zaufanie, że przestrzega on przepisów.

[cman]

Widać przyjęcie Twojego toku rozumowania doprowadza do takich samych wniosków różne osoby.

Nie. Próby zanegowania mojego toku rozumowania doprowadzają do takich samych wniosków. Gdyby ktoś przyjął mój tok rozumowania to nie wypisywałby takich dziwnych rzeczy, które z moim tokiem rozumowania nie mają nic wspólnego.

Mniejsza prędkość nie tylko ograniczy skutki wypadku, ale może też mu zapobiec.

Więc mamy 50 km/h, ale jest szkoła i dzieci, więc ograniczmy do 40 km/h. Ale przy 40 km/h przecież też można zabić, więc na wszelki wypadek ograniczmy do 30 km/h. No tak, ale przy nieszczęśliwym splocie okoliczności nawet przy takiej prędkości dziecko może zginąć, więc bezpieczniej będzie 20 km/h... I w ten sposób możemy dojść do prędkości 0 km/h i uznać, że wtedy będzie już względnie bezpiecznie.
Samolot lata na wysokości 10 km, ale przecież może spaść, więc każmy mu latać na wysokości 5 km. Ale z 5 km też może spaść, więc lepiej 1 km. No ale z 1 km też może spaść, to najbezpieczniej będzie, żeby się w ogóle nie odrywał od ziemi... Dzięki temu zapobiegniemy wypadkowi, który mógłby nastąpić, gdyby samolot znajdował się w powietrzu...

Mniejsza prędkość nie tylko ograniczy skutki wypadku, ale może też mu zapobiec.

A czy niepopełnienie wykroczenia będącego przyczyną wypadku zapobiegnie mu? I to w dodatku niezależnie od pozostałych okoliczności?

A odpowiedź na Twoje pytanie może być taka - kierujący jedzie z prędkością bezpieczną wg Ciebie - 36m/s (około 130km/h). Przez jezdnię przechodzi pieszy (odległość > 100 m od przejścia - czyli Twój przykład) ponieważ jest w terenie zabudowanym ocenia, że kierujący porusza sie z prędkością 14m/s (około 50km/h - zgodnie z Art. 4 PoRD) i jest odległy od niego o około 140m a więc w 10s zdąży przejść przez ulicę nie wymusi na nim pierwszeństwa i nie utrudni mu ruchu. I dalej możliwe są już różne scenariusze. Ogólnie prędkość kierowcy w momencie przecięcia się torów ruchu będzie wynosiła około 50km/h (opóźnienie ruchu 5m/s^2). Pieszy zostaje potrącony. Pewnie zaraz powiesz, że to wina pieszego, że władował się pod samochód, ale odległość była przecież duża - możliwości dokładnego ocenienia prędkości kierującego niewielkie - pozostaje zaufanie, że przestrzega on przepisów.

Po pierwsze, oczywiście, że to wykroczenie pieszego było przyczyną wypadku.
Po drugie, ciekawe, że pieszy jakoś kompletnie nie może ocenić prędkości pojazdu, ale bardzo dokładnie ocenił jego odległość.
Po trzecie pieszy, jak rozumiem, w momencie, gdy już podjął decyzję o wejściu na jezdnię, to nie docierają do niego żadne inne dane i niezdolny jest do podjęcia jakichkolwiek działań, nie jest w stanie obserwować pojazdu, w razie potrzeby cofnąć się, przyspieszyć kroku - tylko jak zaprogramowana maszyna zmierza do przeciwległej krawędzi jezdni?
Po czwarte, kierujący również jest zaprogramowaną maszyną, która nie potrafi zahamować, zmienić pasa ruchu itp.?
Po piąte, powtarzam, że gdyby obowiązywał brak ograniczeń prędkości, to wtedy każdy jeden uczestnik ruchu miałby tego świadomość i nie liczyłby na to, że pojazd jedzie 50 km/h.

[lith]

Komentując 'tok myślenia cmana' nie odwołujcie się do tego, że pieszy zakładałby prędkość 50 km/h, bo przecież dyskutujemy o sytuacji co by było gdyby nie było ograniczeń prędkości. nie rozumiem tez czemu pieszy miałby cokolwiek zakładać, czy liczyć- przecież stojąc przed przejściem nikt nie mierzy prędkości, odległości, nie wyciąga kartki i nie liczy czy zdąży tylko patrzy na jadący samochód i wie czy przejdzie czy nie.

Poza tym zamiast stawiać ograniczenie do 40 i fotoradar, które to może i zminimalizują skutki ewentualnego wypadku, może jakiemus zapobiegną ale utrudnią życie i kierowcom i dzieciom lepiej zainwestować na przejściu przed taka szkołą w wysepkę na środku. Przez takie przejście jest dużo, dużo łatwiej i bezpieczniej przejść, samochody mogą jechać ile jechały i wszyscy są szczęśliwi.

[miciu10]

Człowiek w chwili zagrożenia może nie zachowywać się racjonalnie.
Ale skoro Cię to nie przekonało to jeszcze inny przykład.
Kierujący podobnie jak poprzednio przekracza prędkość dopuszczalną w obszarze zabudowanym i porusza się się z prędkością 130km/h. Na drodze jest lekki zakręt, a za zakrętem znak A-5 - skrzyżowanie równorzędne. Przed zakrętem znaków nie widać. Droga jest oddzielona barierami dźwiękoszczelnymi, znak stoi w cieniu etc. Kierujący zauważa znak 40m przed nim. W chwili wjechania na skrzyżowanie jego prędkość wynosi 50km/h (Przy założeniu, że znak stoi w maksymalnej możliwej odległości, a przecież może być bliżej). Pozostaje mieć nadzieję, że po prawej stronie nic nie jedzie... No tak - kierowca tego wjeżdżającego auta mógł go zauważyć no to zamiast A-5 postawmy inny dowolny znak ostrzegawczy. Np. Roboty drogowe i zajęty pas albo nierówna droga i ogranicznie do 30km/h z dziurami na pół koła. Niestety infrastruktura w mieście nie jest przystosowana do "bezpiecznych" prędkości.
A to co mówisz o ograniczaniu prędkości od dłuższego czasu już się dzieje na Zachodzie: Link do artykułu
Wraz z rozwojem sieci dróg ekspresowych i autostrad będzie wprowadzane również i u nas.

[lith]

W ograniczanie prędkości można się bawić mając też porządne drogi na których tych ograniczeń nie ma. I to też gdzieś na lokalnych dróżkach między blokami.
Gość, który wymyślił szykany powinien skończyć posadzony na bambusie... aż się przykro robi czytając jak to całe zastępy ludzi zamiast wziąć się za polepszenie przepustowości dróg i zwiększenie prędkości podroży kombinuje jak tu kierowcom utrudnić życie.

[cman]

Kierujący podobnie jak poprzednio przekracza prędkość dopuszczalną w obszarze zabudowanym i porusza się się z prędkością 130km/h. Na drodze jest lekki zakręt, a za zakrętem znak A-5 - skrzyżowanie równorzędne. Przed zakrętem znaków nie widać.

Myślę, że jest nader oczywiste, że jeżeli jest "lekki" zakręt (taki lekki, że nic za nim nie widać...) to prędkość musi być do tego zakrętu dostosowana. Przecież za zakrętem (zaraz za zakrętem) może stać na jezdni zepsuty samochód i ma pełne prawo tam stać, jeżeli się zepsuł i nie jest możliwe usunięcie go z jezdni - a to nie powód, żeby w niego wjechać.

[miciu10]

No pomysł jest taki, żeby w miastach tak ograniczać i utrudniać transport indywidualny, żeby ludzie zaczęli korzystać z transportu zbiorowego. Biorąc pod uwagę zanieczyszczenie środowiska, hałas i bezpieczeństwo nie jest takie znowu głupie.

[cman]

To po co było w ogóle drogi budować? Wystarczyło położyć więcej torów, wszyscy by korzystali z transportu zbiorowego, bo nikt by po polach nie jeździł. Cisza, spokój, eldorado...

[piotrekbdg]

No pomysł jest taki, żeby w miastach tak ograniczać i utrudniać transport indywidualny, żeby ludzie zaczęli korzystać z transportu zbiorowego. Biorąc pod uwagę zanieczyszczenie środowiska, hałas i bezpieczeństwo nie jest takie znowu głupie.

Jest i to bardzo. Niedługo się dowiemy żę te dziurawe drogi po zimie to po to by przekonać mieszakńców miast do autobusów... A co do zanieczyszczenia środowiska to w porównaniu z największymi zakłądami przemysłowymi, odkrywkowymi kopalniami węgla i innymi trucicielami nasze samochody to tylko ułamek całości.