Jałowa dyskusja o rondach.

[szymon1977]

Wyjdźmy w pierwszej kolejności od najprostszego skrzyżowania.

A po co skoro wszyscy wiedzą, że na skutek zbiegu okoliczności Wasza błędna teoria na najprostszym skrzyżowaniu się sprawdza? Pozostańmy przy bardziej rozbudowanych skrzyżowaniach, na których nie sprawdza się wcale.
-----

...jeśli zjazd jest na wprost to co sobie winszujesz prawym kierunkowskazem ?

Zmianę kierunku jazdy w prawo. Kto powiedział (oczywiście poza Tobą i Dylkiem, bo po Was to wszystkiego można się spodziewać), że poruszając się po linii prostej nie można zmienić kierunku jazdy?
-----

Czy uwazacie że pstrykanie kierunkowskazami (lewy, prawy, prawy, lewy itd itp etc) na rondzie uzależnione jest od samego faktu bycie na rondzie czy też ma scisły związek z "geometrią" tego ronda, jego wielkością i szerokościa a tym samym liczbą pasów ruchu ?

Uważamy, że skoro Ustawodawca nie połączył występowania zmiany kierunku jazdy z takim pojęciami jak bycie na rondzie, geometria ronda, jego wielkość, szerokość, czy liczba pasów to i my tego bezpodstawnie łączyć nie będziemy. Uważamy także, że skoro Ustawodawca nie połączył wjazdu na skrzyżowanie z rozpoczęciem zmiany kierunku jazdy a wyjazdu ze skrzyżowania zakończeniem zmiany kierunku jazdy my tego bezpodstawnie nie będziemy robić. Ponadto uważamy, że skoro Ustawodawca nie nazwał całego przejazdu przez skrzyżowanie zmianą kierunku jazdy my także tego nie będziemy bezpodstawnie robić.
-----

Z tym art. 3 to popłynąłeś.

Szerszon za pomocą Art.3. próbuje łatać dziury jakie powstają w głoszonej przez Niego teorii po wjechaniu na klasyczne rondo pierścieniowe i w efekcie używa kierunkowskazów zgodnie... z Naszą teorią, choć się z nią nie zgadza.

[dylek]

1.Pamięta ktoś może, jak się jeździło w Polsce po rondach 20-30 lat temu? Jak się wtedy używało kierunkowskazów?
2.Kto wynalazł te cholerne "kwadratowe ronda" i gdzie poza Polską ten wynalazek dominuje "w statystykach"? Kwadratowe w tym sensie http://www.zssplus.pl/transport/bezp/Kujawska_Brzozowa_2.jpg
3.Ile % wszystkich rond stanowią ronda kwadratowe w Lublinie i Warszawie?

4.Taki przykład ronda http://goo.gl/maps/FZ3T6
Jak poruszać się na tym rondzie bez prawego kierunkowskazu? Jak na nim jechać "na wprost" bez kierunkowskazu?

@1.Część była malowana kwadratowo, cześć (chyba większość) pierścieniowo, ale był wyraźny zapis, że kontynuujący jazdę po rondzie pasem zewnętrznym mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa opuszczającym rondo z pasa lewego. Zmiany PoRD z 1997r. doprowadziły do zniesienia tego zapisu.
Wielu cwaniaków wtedy zaczęło wjeżdżać na pierścieniowe ronda i zapylać dookoła pasem zewnętrznym czekając na frajera, który w nich puknie zjeżdżając z wewnętrznego, a nie wie, że w nowych przepisach zniknęły zapisy dające mu pierwszeństwo...
Lekarstwem na tą patologię stała się zmiana pierścieniowości na pasy wyprowadzające...
Tu przykład - kiedyś pierścieniowe - obecnie tak wygląda. Ale tu chyba najbardziej klasycznym pzykładem by była warszawska "babka" - obenie Radosława...kiedyś pierścieniowe, potem kwadratowe...obecnie turbinowe...jak w necie poszukasz znajdziesz foty tego ronda z wszystkimi rodzajami malowań pasów.
@2. Nie mam bladego pojęcia.
@3. Tu nie o Wa-wę i L-in chodzi... to samo masz w Radomiu, Słupsku i pewnie wielu innych miastach... generalnie mam wrażenie, że większość pierścieniowych rond z więcej niż 1 pasem po obwiedni to spuścizna poniemiecka - Śląsk, Szczecin, poznań, Wrocław...plus może Kraków, gdzie pan Dworak lansuje niemiecki styl jazdy...problem jest, bo niemcy mają w swoim pord ten styl nakreslony, a nam PoRD nie zmienił zasad specjalnie dla rond.
Co do innych miast to nie wiem, ale jak masz chęć oglądać to mogę ci pokazać wszystkie lubelskie ronda posiadające na obwiedni więcej niż 1 pas (bo o tych z 1 pasem chyba nie ma sensu gadać):
-pierścieniowe:
http://goo.gl/maps/Il6xY
http://goo.gl/maps/CJu6d - zwróć uwagę na strzałki na jezdni i F-10 przed wjazdami na te ronda.
-bez wymalowanych pasów na obwiedni:
http://goo.gl/maps/aCj53 - nowe, w strefie ekonomicznej, póki co łączy tylko 2 wloty (3ci planowany, ale ślepy), więc trudno mówić na nim o jakichś problemach z przejazdem - jak dojdzie 3ci wlot to i pasy na obwiedni pewnie logicznie pomalują...
-jedno, które dość trudno mi zaklasyfikować...na pewno nie pierścieniowe, ale też nie do końca kwadratowe, a i turbinowym ono nie jest..
http://goo.gl/maps/pAjWH
-kwadratowe bez sygnalizacji :
http://goo.gl/maps/cIO3D
http://goo.gl/maps/PHZdG
http://goo.gl/maps/y1WIk
http://goo.gl/maps/xswf7- tu w trakcie budowy jeszcze...musisz mi uwierzyć na słowo...kwadratowe
-kwadratowe z sygnalizacją:
http://goo.gl/maps/2Nx5i
http://goo.gl/maps/lCWDw
http://goo.gl/maps/DeKwc
http://goo.gl/maps/JJWwK
http://goo.gl/maps/T3i2s
http://goo.gl/maps/QX4uh
http://goo.gl/maps/ktNbk
http://goo.gl/maps/OFSyW
http://goo.gl/maps/egbfY
http://goo.gl/maps/ApbX2
http://goo.gl/maps/PMcbF
-mamy też skrzyzowania z wyspą centralną wygladajace jak rondo, nawet mające w nazwie własnej słowo "rondo" ale bez znaków C-12
-z sygnalizacją świetlną :
http://goo.gl/maps/vmAhX (kwadratowe)
-bez sygnalizacji świetlnej:
http://goo.gl/maps/N8rxu
http://goo.gl/maps/CIBNm (oba również kwadratowe)
Mam nadzieję, że o niczym nie zapomniałem... jaki to % policz sam
@4. Zauważ, że to Plac Grunwaldzki. Plac - magiczne słowo, które pozwoliło na ustawienie tam C-12. Ta konstrukcja nie spełnia norm skrzyżowania.... np.przejścia w poprzek obwiedni (piesi puszczeni centralnie na przełaj "skrzyżowania")...są i inne miejsca z C-12, gdzie np mozna parkować na wyspie, lub równolegle przy prawym krawężniku obwiedni i inne dziwne rzeczy robić (przystanki komunikacji na wyspie itp), które normalnie na skrzyżowaniu nie wolno robić...Ale te miejsca to place.

[szymon1977]

Zauważ, że to Plac Grunwaldzki. Plac - magiczne słowo, które pozwoliło na ustawienie tam C-12. Ta konstrukcja nie spełnia norm skrzyżowania.... np.przejścia w poprzek obwiedni...

Jakich norm nie spełnia? Odsyłam do przepisów, a nie norm wyimaginowanych. Ten plac w zupełności spełnia "Kodeksową" definicję skrzyżowania, a jego oznakowanie znakiem C-12+A-7 jest zgodne z "220".

[szerszon]

Z tym art. 3 to popłynąłeś.



1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania,które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.



2.Zjazd z ronda może być zmianą kierunku jazdy.

3. Zależy to od geometrii. Twoje twierdzenie, że nie jest nią nigdy - jest moim zdaniem nieprawidłowe.
4.Powołujesz się na zdanie dylka. Ja bym wolał, żebyś się powoływał na przepisy PoRD.

1. Popłynąłem ? jestem pod wrażeniem .
Czy brak sygnalizacji nie jest działaniem, które mogłoby spowodować zagrożenie BRD ?
czy zasygnalizowanie, mimo że nie jest to zmiana kierunku jazdy wpływa na płynność i bezpieczeństwo ?
jeśli twoim zdaniem nie ma znaczenia to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

Brak sygnalizacji może narazic kogoś na szkodę ? Może....nie wiem co jeszcze można tu napisać, jak mam taki opór materii w najbardziej oczywistych sprawach.

2. Rozumiem,że nie jest rzeczą istotną jaki masz zamiar co do kierunku jazdy wjeżdżając na skrzyżowanie...zawsze skręcasz w prawo To nic ,że na wprost lub zawracamy...zawsze w prawo...

3.Przepraszam, ale to co piszesz..Ty czy reszta zwolenników nie jest dla mnie czynnikiem spędzającym sen z powiek.
mam autorytety o kilka półek wyżej- niestety prawda jest okrutna.
a wypyszczam się tutaj tylko z powodu dania odporu oczywistym nonsensom i aby przyszli kierowcy nie zgłupieli.

4. Razem z dylkiem mamy ten sam PoRD ( przynajmniej w tej kwestii) i nie widzę większego sensu powtarzać znowu tego co on napisał.

[dylek]

Jakich norm nie spełnia? Odsyłam do przepisów, a nie norm wyimaginowanych. Oznakowanie tego skrzyżowania znakiem C-12 jest zgodne z "220".

Napisałem ci m/in jakich...jak czytać nie umiesz, lub przepisów nie znasz...to wyłącz się z dyskusji zamiast trolowaniem ferment siać...
Odpisałem Leszkowi, bo ten chociaż ma chęć się ciut wgryźć w zrozumienie rozległego tematu rond...ty jesteś zapieczony w swoim szowiniźmie jedynej słusznej teorii, że z tobą już dawno przestał być sens prowadzić jakiekolwiek merytoryczne dyskusje...
Do przepisów migiem mi stąd....to może kiedyś zrozumiesz...

[szymon1977]

Rozumiem co napisałeś w poprzednim poście, ale znów nie przedstawiłeś jakie masz ku temu podstawy. Prośba wprost: przedstaw tę normę, która zabrania wpuścić pieszych na wysepką znajdującą się na skrzyżowaniu i zmusza kierować ich ruch dookoła skrzyżowania.

[szerszon]

1. Pozostańmy przy bardziej rozbudowanych skrzyżowaniach, na których nie sprawdza się wcale.
-----
2.Zmianę kierunku jazdy w prawo. Kto powiedział (oczywiście poza Tobą i Dylkiem, bo po Was to wszystkiego można się spodziewać), że poruszając się po linii prostej nie można zmienić kierunku jazdy?
-----
3.Uważamy, że skoro Ustawodawca nie połączył występowania zmiany kierunku jazdy z takim pojęciami jak bycie na rondzie, geometria ronda, jego wielkość, szerokość, czy liczba pasów to i my tego bezpodstawnie łączyć nie będziemy. Uważamy także, że skoro Ustawodawca nie połączył wjazdu na skrzyżowanie z rozpoczęciem zmiany kierunku jazdy a wyjazdu ze skrzyżowania zakończeniem zmiany kierunku jazdy my tego bezpodstawnie nie będziemy robić. Ponadto uważamy, że skoro Ustawodawca nie nazwał całego przejazdu przez skrzyżowanie zmianą kierunku jazdy my także tego nie będziemy bezpodstawnie robić.
4.Szerszon za pomocą Art.3. próbuje łatać dziury jakie powstają w głoszonej przez Niego teorii po wjechaniu na klasyczne rondo pierścieniowe i w efekcie używa kierunkowskazów zgodnie... z Naszą teorią, choć się z nią nie zgadza.

1. przecież nie ogarniasz tych najprostszych i smędzisz co i raz z "kierunkiem przejazdu przez skrzyżowanie"
To gdzie sie pchasz do rozbudowanych ? Z motyka na słońce ?

2. a kto powiedział ( poza Tobą oczywiście ) że skręcając można nie zmienic kierunku jazdy.
Odróżnij kierunek ruchu od kierunku jazdy, bo cała ta dyskusja przypomina kabaret.
przypomnieć zdjęcie, gdzie jest zmiana kierunku ruchu bez zmiany kierunku jazdy ?

3. wskazane byłoby zapoznać sie jednak z PoRd , a nie zarzucać ustawodawcy,ze czegoś nie zrobił. ..o skrzyzowaniach i zmianie kierunku jazdy nie napisał ?

4. jakbyś był tym wybitnym znawcą języka polskiego na jakiego tutaj szpanujesz to może kapnąłbyś sie w jakim kontekście piszę o prawym zjazdowym kierunkowskazie.
Ale jest to jak widać nie do ogarnięcia..artykuł 3 to czarna magia.

[szymon1977]

wskazane byłoby zapoznać sie jednak z PoRd , a nie zarzucać ustawodawcy,ze czegoś nie zrobił. ..o skrzyzowaniach i zmianie kierunku jazdy nie napisał ?

Coś tam napisał o jednym i o drugim. A gdzie napisał, że cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy co Wy usilnie wciskacie?

...może kapnąłbyś sie...

Kapnąłem się. Sygnalizujesz kierunkowskazem coś, co Twoim zdaniem nie jest zmianą kierunku jazdy. Na szczęście pomimo, że nie czujesz się zobowiązany do użycia kierunkowskazu na podst Art.22.5. to używasz kierunkowskazu na podst. Art.3. Dobre i to.

[Henq]

16 odpowiedzi i 100% "skuteczność" w jedną odpowiedź a i tak zdań, wypowiedzi a 4 strony, więc się pytam gdzie konsekwencja? Po co ciągnąć temat jest instruktor, kierowca który się z ta ankieta nie zgadza więc ok niech się przyzna, będziemy szerokim łukiem omijać, ale po co dodawać teorie tworzyć których nie ma? pytanie było proste, więc odpowiedź też powinna być.

[szerszon]

1. A gdzie napisał, że cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy co Wy usilnie wciskacie?
2. Sygnalizujesz kierunkowskazem coś, co Twoim zdaniem nie jest zmianą kierunku jazdy. Na szczęście pomimo, że nie czujesz się zobowiązany do użycia kierunkowskazu na podst Art.22.5. to używasz kierunkowskazu na podst. Art.3. Dobre i to.

1. gdzie napisał o "kierunku jazdy przez skrzyżowanie " ?
Skręt w prawo czy lewo dzielimy na etapy /
prosto-skręt-prosto ?
2. Sygnalizuje sie tylko zmianę kierunku jazdy? Przyłączę sie do dylka...sio do przepisów.

1.16 odpowiedzi i 100% "skuteczność" w jedną odpowiedź a i tak zdań, wypowiedzi a 4 strony,
2.więc się pytam gdzie konsekwencja?
3.Po co ciągnąć temat jest instruktor, kierowca który się z ta ankieta nie zgadza więc ok niech się przyzna, będziemy szerokim łukiem omijać,
4. ale po co dodawać teorie tworzyć których nie ma? pytanie było proste, więc odpowiedź też powinna być.

1. I co z tego ?
na kursie w grupie kursantów w liczbie 20 większość jak nie wszyscy zaznaczą nieprawidłową odpowiedź...czy to jest wyznacznikiem poprawności ?

2. Jest konsekwencja-wystarczy poczytać.

3. Do czego mam sie przyznać ?
4. czasami trzeba pomyśleć, zycie nie jest takie proste

[maryann]

To się na pewno przyda jako ilustracja:
http://fishki.pl/fishka,Na-rondzie,42785.html
Zaś dylek sprytnie i niby z autorytetem obrócił kota ogonem... zamieniając jazdę wokół wyspy na skręt autorytarnie nazwany "w lewo". Tylko że wątek nie dotyczy jazdy przez skrzyżowanie w lewo, tylko jazdy po rondzie bez żadnej zmiany kierunku w prawo ani w lewo.

Wracając do tematu.(...) Przypomnę, że(...) bowiem jeździmy w kółko, a nie zamierzamy skręcić w lewo. Chyba, że ktoś uzna, że jazda w kółko jest zamiarem skrętu w lewo, ale to raczej absurd.

Tak, nawet gdyby odjechać zumem i przez dłuyższy czas obserwujemy i widzimy, że na dwóch przecinających się drogach ktoś jakby skręcił w lewo, to zbliżmy zoom i zobaczmy samochód jadący po rondzie między jednym wlotem a drugim wylotem. Rozpatrujemy sytuację, gdy nie wiemy którym ktoś wjechał i nie widać żeby wyjeżdżał. JEDZIE PO RONDZIE i tyle. Może dowolnym pasem jechać? Może. I tyle w absurdalnym temacie.

[kg1956]

1. Popłynąłem ? jestem pod wrażeniem .
Czy brak sygnalizacji nie jest działaniem, które mogłoby spowodować zagrożenie BRD ?
czy zasygnalizowanie, mimo że nie jest to zmiana kierunku jazdy wpływa na płynność i bezpieczeństwo ?
jeśli twoim zdaniem nie ma znaczenia to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

Brak sygnalizacji może narazic kogoś na szkodę ? Może....nie wiem co jeszcze można tu napisać, jak mam taki opór materii w najbardziej oczywistych sprawach.

2. Rozumiem,że nie jest rzeczą istotną jaki masz zamiar co do kierunku jazdy wjeżdżając na skrzyżowanie...zawsze skręcasz w prawo To nic ,że na wprost lub zawracamy...zawsze w prawo...

3.Przepraszam, ale to co piszesz..Ty czy reszta zwolenników nie jest dla mnie czynnikiem spędzającym sen z powiek.
mam autorytety o kilka półek wyżej- niestety prawda jest okrutna.
a wypyszczam się tutaj tylko z powodu dania odporu oczywistym nonsensom i aby przyszli kierowcy nie zgłupieli.

4. Razem z dylkiem mamy ten sam PoRD ( przynajmniej w tej kwestii) i nie widzę większego sensu powtarzać znowu tego co on napisał.

1. Wiesz dobrze co mam na myśli. Artykuł, na który się powołujesz jest "ostatnią deską ratunku" dla braku oparcia w innych przepisach. Nie spodziewałem się po prostu, że akurat Ty zniżysz się do takiego poziomu.
2. Myślę, że się nie dogadamy dopóki nie ustalimy co to jest "kierunek jazdy" i "zmiana kierunku jazdy".
3. Autorytety to też ludzie...
4. Powiem więcej. Wszyscy mamy ten sam PoRD.

[Baranek]

Drezyna - czy -jak to piszesz- "jazda w kółko" jest jazdą prosto ?
Co z tego, że uważasz, że jeżdżąc w kółko nie zmieniasz kierunku....no nie zmieniasz...cały czas pedałujesz w lewo....więc zacznij to migać zawczasu, a zakończ po zakończeniu pedałowania w lewo...
Ronda nie wyprostujesz...w kółko nigdy nie będzie prosto...więc jeśli na nim w prawo to prawym pomigaj, jeśli prosto przez nie - nie migaj, ale jeśli w kółko...to nie ważne czy 3/4 kółka, czy 7 kółek... póki w kółko...póty lewy kierunkowskaz...

Po raz kolejny zniknął mój post - to tak na marginesie - a tyczył się omawianego tematu, ale niech tam
@ Dylek - pytanie jest całkiem poważne: na zakrętach w lewo - lewy kierunkowskaz, a na zakrętach w prawo - prawy?

[oskbelfer]

brakuje precyzyjnego zapisu w prd stąd tysiące postów.....

Moje pytania są takie:)

1. Dlaczego przed zjazdem z ronda nie sygnalizować tego manewru prawym kierunkowskazem ?
2. Dlaczego skoro jadę po rondzie (cały czas w lewo - tzn. wokół ronda) mam uruchamiać lewy kierunkowskaz?
3. Jeżeli "śmigam" po rondzie z pkt 2 z lewym kierunkiem, to dlaczego na zakręcie (zakretach serpenntynach np. pętla bieszczadzka) nie włącza się kierunkowskazów ?
4. Czy uwazacie że pstrykanie kierunkowskazami (lewy, prawy, prawy, lewy itd itp etc) na rondzie uzależnione jest od samego faktu bycie na rondzie czy też ma scisły związek z "geometrią" tego ronda, jego wielkością i szerokościa a tym samym liczbą pasów ruchu ?

Postawiłem pytania, część forumowiczów odpowiedziała. Czy ja z tymi odpowiedziami zgadzam się czy nie - to już zupełnie inna kwestia - nie twierdze, ze ktoś ma rację a ktoś inny nie ma racji - jednak postaram się się odpowiedziec sam sobie na w/p pytania, a następnie skonkludować:)

ad1. Ponieważ wszytsko zależy od "budowy ronda"
ad2. Ponieważ wszystko zależy od "budowy ronda"
ad3. To również zależy od "budowy ronda"
ad4. Uważam ze to ma własnie ścisły związek z "budową ronda"

Reasumując rondo - rondu nie równe, może być malutkie że autobus ledwo się przeciska, może być ogromne (ze choćby przyszło tysiąc atletów), może mieć jeden pas, może mieć więcej pasów, mogą być wymalowane znaki poziome, na rondzie mogą występować powierzchnie wylaczone z ruchu, mogą być bajpasy, rondo może być koliste, jajowate, cygarowate, kwadratowe, trójkątne etc....

Stad tez powstaje konkluzja - zachowanie i sygnalizowanie manewrów na rondzie wynika z "organizacji ruchu" na rondzie, co oczywiscie nie zwalnia ze stosowania prd, a wrecz przeciwnie sygnalizowanie manewrów nie powinno wprowadzac w bład innych uczestników ruchu

Jeśli ktoś nie zgadza się z tym, proszę o konkretne argumenty

[kg1956]

Kluczem do rozwiązania konfliktu o sygnalizację zamiaru zmiany kierunku jazdy na rondach okazało się różne pojmowanie samych pojęć: kierunek jazdy i zmiana kierunku jazdy. W związku z tym proponuję spróbować oprzeć te pojęcia bardzo mocno na przepisach PoRD.
Ja zacznę od strzałki P8b

Znak ten oznacza, że jazda z pasa ruchu, na którym są umieszczone, jest dozwolona tylko w kierunku wskazanym strzałką;(...)

Mamy jazdę i kierunek. Powiem więcej: mamy jazdę w kierunku czyli kierunek jazdy. Jadąc tym pasem wybraliśmy jakiś kierunek jazdy (w tym przypadku w lewo). Co to oznacza w kontekście zmiany kierunku jazdy? Czy jadąc pasem ze strzałką P8b nie musimy nic sygnalizować? Przecież tylko zmianę kierunku jazdy musimy. A może po prostu robię gdzieś błąd logiczny.
P.S. Szykowane są zmiany w PoRD - co prawda chodzi o radary, ale kto wie...