Pierwszeństwo (wyjazd z podporządkowanej a zmiana pasa)

[oskbelfer]

w tym miejscu nasze poglądy ulegają rozjechaniu --- i chyba nic więcej nie wykrzesamy (wykrzeszemy ) z naszych dywagacji


dlatego proponuję zamknać wątek, chociaz nie ja go zakładałem:)

[szerszon]

Jak sie chce stosowac artykuł niezwiązany z pierwszeństwem na skrzyżowaniu....

[kopan]

No i taka dyskusja z mającymi tylko blade pojęcie o co chodzi w art 5.

Gdybyście rozumieli ten art. to dyskusji by nie było, bo dla tych co go rozumieją sytuacja jest jasna jak słońce.
Ale widzę że .....
Wasz brak znajomości podstawowych zasad PORD powoduje że się z Wami nie dogadam.

oskbelfer
Osłabłeś pod ciężarem wyjaśnień, widzisz rychły koniec twojej nieudolnej argumentacji więc znikasz, bo do sedna ......
Gościu ani pół argumentu z twych ust nie usłyszałem, brak też polemiki z moimi więc jak to jest z Tobą ??
Dyskutujesz czy tak se popisujesz.

[lith]

Jak w przepisie pisze pas ruchu (bez określenia jaki czy wyznaczony czy nie wyznaczony) to przepis tyczy każdego pasa ruchu. (tak jest w art 22.4)

Dokładnie, ale jest to regulacja na poziomie przepisów, a nie znaków... a z liniami nie ma nic wspólnego.

[szymon1977]

...ustąpić musimy bo jesteśmy pod A-7...

Zaprzeczyć się nie da.

...kiedy już znajdziemy się częścią pojazdu na D-1...

a inny pojazd na D-1 zostanie przez nas zmuszony do znacznej zmiany prędkości to znaczy, że pomimo, że musieliśmy ustąpić to nieustąpiliśmy. Właściwie to Art.22.4. obowiązuje nas cały czas, ale ponieważ to jedna i ta sama sytuacja a pierwszeństwo mamy określone na podst. znaków A-7/D-1 nie obowiązuje nas pierwszeństwo określone przez Art.22.4.

Żadnej zmiany pierwszeństwa przejazdu na skutej wjechania na drogę główną, nawet w całości także nie ma. Pierwszeństwo określone przez znaki A-7/D-1 przestaje nas obowiązywać dopiero po ustąpieniu pierwszeństwa wszystkim, w stosunku do których mieliśmy taki obowiązek i wjechaniu na drogę główną. Dopiero wtedy możemy ustalać sobie pierwszeństwo na podst. Art.22.4. Tylko, że nikogo już w pobliżu nie ma.
=====
Kopan: Stosując Twoje rozumienie pojęcia "norma" zastanówmy się, dla którego ze znaków w "naszej sytuacji", oraz dla którego zdarzenia normą jest ustąpienie pierwszeństwa:

1. Art.25.1. jest normą dla zdarzenia - "przecinania się kierunków ruchu". Ta norma to m. in. obowiązek ustąpienia pierwszeństwa. Nie ma żadnego odniesienia do któregokolwiek ze znaków, więc nie jest to norma do żadnego znaku.

2. Art.24.1. jest normą dla zdarzenia - "zmiany pasa ruchu". Ta norma to m. in. obowiązek ustąpienia pierwszeństwa. Nie ma żadnego odniesienia do któregokolwiek ze znaków, więc nie jest to norma do żadnego znaku.

3. §5.5-6 jest normą dla znaku A-7. §43.1-2. jest normą dla znaku D-1. Ta norma to m. in. obowiązek ustąpienia pierwszeństwa.
Jeżeli ktoś się nie doczytał w powyższych paragrafach obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu to polecam poczytać "170" od początku. § 1.2. nie jest normą dla żadnego interesującego nas znaku, znajdziemy w nim za to tłumaczenia pojęć "droga z pierwszeństwem" i "droga podporządkowana", a jest to wiedza niezbędna aby właściwie zrozumieć co jest normą dla znaków A-7/D-1.

4. § 86.1-6. jest normą dla znaków P-1 do P-7. Ta norma to wyznaczenie, oznaczenie, oddzielenie, rozdzielenie pasów ruchu, zabronienie przejeżdżania przez linię itd. itp. Nie ma tutaj żadnej wzmianki nt. jakiegokolwiek ustąpienia pierwszeństwa.

5. § 89.1-4 jest normą dla znaków P-12 do P-14. Ta norma to wskazanie miejsca zatrzymania oraz potwierdzenie oznakowania wlotu. Nie ma tutaj żadnej wzmianki nt. jakiegokolwiek ustąpienia pierwszeństwa.

Skoro linie P-1 do P-7 nie określają pierwszeństwa nie ma możliwości rozstrzygnąć za pomocą Art.5.1 dylematu, czy stosować się do pierwszeństwa przejazdu określonego przez te linie czy do jakiegoś innego.
-----

Zgodnie z art 5.1 stosujesz się do norm przepisów podanych przy znakach nawet wówczas gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania.

Można tak powiedzieć. Więc stosujesz się do norm podanych przy znakach A-7/D-1 zachowujesz się (ustępujesz pierwszeństwa) zgodnie z tymi znakami nawet jeżeli z przepisów ustawy Art.25.1., Art.22.4. wynika inny sposób zachowania (ustąpienia pierwszeństwa).
Z żadnej ze znanych mi norm dla znaków P-1 do P-7 nie wynika obowiązek ustąpienia pierwszeństwa, więc Art.5.1. nie ma co rozstrzygać jeżeli chodzi o odmienność w sposobach zachowania (ustąpienia pierwszeństwa) wynikającego ze znaków A-7/D-1 oraz linii P-1 do P-7.
-----

W naszym przypadku art 22.4 jest też normą do znaków (wyznaczony pas ruchu) więc ni cholery na podstawie art 5.1 nie da się odrzucić.

Owszem Art.5.1. nie ma zastosowania przy różnicach w sposobie zachowania określonym przez dwa znaki, np. gdy jeden dojeżdżający do skrzyżowania ma znak A-7, a drugi B-20 nie moglibyśmy rozstrzygnąć problemu za pomocą Art.5.1. W naszym przypadku da się Art. 22.4 "odrzucić", ponieważ nie jest on normą do żadnego znaku tylko do zdarzenia - "zmiany pasa ruchu". A nawet gdyby był, to nic by to nie zmieniło.
Ustawodawca nie rozróżnił w Art.5.1. przepisów ustawy na będące normą dla znaków i nie będące normą dla znaków. Nie mamy więc żadnych podstaw prawnych aby taki podział wprowadzić. Więc nawet gdyby Art.22.4 był normą dla linii P-1 do P-7 to z perspektywy Artykułu.5.1. pozostałby po prostu przepisem ustawy. Art.5.1. ma zastosowanie przy różnicach w sposobie zachowania określonym przez znak, a sposobie zachowania wynikającym z przepisu ustawy, więc jak najbardziej możemy go zastosować, i jak najbardziej wobec pierwszeństwa przejazdu określonego za pomocą znaków A-7/D-1 za pomocą Art.5.1. możemy odrzucić pierwszeństwo przejazdu wynikające z Art.22.4.
-----

Na czym polega stosowanie się do znaków ??

Jedziesz sobie drogą widzisz linie, np. P-x. Więc patrzysz w "170" co one oznaczają i się do tego stosujesz. A linie P-1 do P-6 wyznaczają, oznaczają, oddzielają, rozdzielają pasy ruchu.
Linie P-x w "naszym" przypadku wyznaczają dwa pasy ruchu. Na podst Art.5.1. stosujesz się do linii P-x, choć na podst Kodeksu wychodzi Ci, że zmieściły by się trzy pasy ruchu (trzy podłużne pasy jezdni wystarczające do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych każdy).
-----

Art. 22,4 ma zastosowanie do wyznaczonych i niewyznaczonych pasów ruchu...

Owszem, Art.22.4. ma zastosowanie do wyznaczonych i niewyznaczonych pasów ruchu. Ale Art.22.4. ma zastosowanie do zmiany pasa ruchu, a nie do znaków P-1 do P-7 samych w sobie. Wyobraźmy sobie, jedziemy drogą i:
1. Widzimy linię P-1 do P-7. Stosujemy Art.22.4 i jesteśmy zobowiązani ustąpić pierwszeństwo? Nie.
2. Przejeżdżamy przez linię P-1 do P-7. Stosujemy Art.22.4 i jesteśmy zobowiązani ustąpić pierwszeństwo? Tak... lub nie. Jeżeli przejeżdżamy przez skrzyżowanie w poprzek wyznaczonych pasów ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem to nie stosujemy.
3. Nie widzimy linii P-1 do P-7. Stosujemy Art.22.4 i jesteśmy zobowiązani ustąpić pierwszeństwo? Nie... lub tak. Jeżeli zmieniamy pas ruchu to stosujemy Art.22.4. pomimo, że żadnej z linii P-1 do P-7 nie ma.
4. Dla porównania jedziemy drogą widzimy znak A-7. Jesteśmy zobowiązani ustąpić pierwszeństwo.
I właśnie dlatego, że nie ma bezpośredniego związku Ustawodawca nie utworzył normy prawnej wiążącej ustąpienie pierwszeństwa ze znakami P-1 do P-7 i nie zapisał tego obowiązku w odpowiednim paragrafie "170". I właśnie dlatego, Ustawodawca utworzył normę prawną wiążącą ustąpienie pierwszeństwa ze zmianą pasa ruchu i zapisał ją w przepisie ustawy.

...przepis znalazł się w ustawie. A tak nawiasem mówiąc spróbuj go gdzie indziej umieścić. Da się, czy to wyższa szkoła jazdy skołowanego legislatora.

Masz rację. Legislator niewątpliwie poszedł na łatwiznę umieszczając Art.22.4 w Kodeksie a nie w "170" przy opisie znaczenia znaków P-1 do P-7. Tylko po co miał się trudzić, skoro obowiązek ustąpienia pierwszeństwa opisany w Art.22.4. ani z tych linii nie wynika, ani bezpośrednio się z nimi nie łączy, ani nawet nie potrzebuje istnienia tych linii, żeby sam zaistnieć?
-----

No i taka dyskusja z mającymi tylko blade pojęcie o co chodzi w art 5. Gdybyście rozumieli ten art. to dyskusji by nie było, bo dla tych co go rozumieją sytuacja jest jasna jak słońce.Ale widzę że .....Wasz brak znajomości podstawowych zasad PORD powoduje że się z Wami nie dogadam.

Tak Kopan. Ty jeden rozumiesz Art.5.1., a my nie. Ty jeden znasz podstawowe zasady PORD, a my nie. Tak Kopan, sytuacja z obowiązkiem pierwszeństwem określonym na dwa sposoby, dla każdego z kierujących inaczej jest jasna jak słońce. I tym optymistycznym akcentem chwilowo kończę udział w dyskusji. Wybieram się na urlop w dalekie kraje. Czy wyjedziesz z podporządkowanej czy ustąpisz pierwszeństwa nie ma dla mnie żadnego znaczenia, w podróż wybieram się drogą powietrzną.

[kopan]

Jak w przepisie pisze pas ruchu (bez określenia jaki czy wyznaczony czy nie wyznaczony) to przepis tyczy każdego pasa ruchu. (tak jest w art 22.4)

Dokładnie, ale jest to regulacja na poziomie przepisów, a nie znaków... a z liniami nie ma nic wspólnego.

To mówisz że tak , i całkiem odwrotnie.
Może to jeszcze raz przemyślisz ??

Mówisz że wyznaczony pas nie ma nic wspólnego z liniami.
A krawędzie pasa to czym są wyznaczone ??

Mówisz że jest to regulacja na poziomie przepisów i rozumiem że uważasz że nie ma zasto-sowania do znaków - wyznaczony pas ruchu.

Art 22.4 to jest regulacja na poziomie bez znaków i ze znakami, a dla myśli zawartej w art. 5 nie ma to najmniejszego znaczenia bo: masz się stosować do znaków nawet gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania czyli masz wykonywać dyspozycje wynikłe ze znaków (wyznaczony pas ruchu) a one są identyczne jak do niewyznaczonych pasów ruchu.

Jeśli idzie o normy wobec pas ruchu to z przepisów ustawy nic innego nie wynika .

Regulacja dla tych i tamtych siedzi w ustawie.

Szymon
Wypocznij i pomyśl nad tym że głowa nie tylko do jedzenia służy i mówienia dużo bez istotnych treści.
W wypowiedzi ogranicz rozwlekłą jak flaki formę na rzecz konkretnej istotnej kluczowej treści opakowanej w jak najprostszą formę.
Tak że gościu z sensem, z sensem, i krótko i na temat.
Gościu słowo sedno, sedno sprawy też przemyśl.

Przejdź z ilości w jakość.

Wybacz że się do konkretów z tego twojego posta nie odniosłem ale jak w drugiej kwestii poruszonej bzdury to o czym z Tobą dyskutować jak poniżej tekstu bądź ile i to o podobnej jakości.

Jak linie P-x wywołują art 22.4 możesz przemyśleć , albo nie bo zmęczony z wypoczynku powrócisz.

Bywaj miłego towarzystwa i wspaniałej zabawy życzę.

[lith]

Tyle, że stosowanie sie do linii to jedno, a pierwszeństwo przy zajmowaniu pasa to co innego. Linie przecież nie ustalają pierwszeństwa przy zajmowaniu pasa.

[kopan]

O Pani,e przecież pisze że masz się stosować do znaków, a że by pas wyznaczyć to trzeba stado różnych znaków linii.
Stado linii ustala psa ruchu - nie rozumie ??
Nie jedna.
Z dwie albo jedna ino różne a jedna za drugą.
Różniste linie się stosuje. Stado, klucze ptasie rozumi ??
Pas wyznaczony bez linii istnieje ???
Jak gdzieś istnieje to gdzie ??

Chłopie to stado pod tytułem wyznaczony pas ruchu ustala pierwszeństwo, linie współpracują w ustaleniu pierwszeństwa, taki zespół.

Zajmujesz stado, nie zajmujesz stada.
Zmieniasz stado to musisz którąś krowinę z kraja przelecieć i do innego stada - rozumi ??

[lith]

stado wyznacza pasy ruchu, ale nie ustala żadnego pierwszeństwa przy ich zajmowaniu. To jest ustalane tak samo na wyznaczonych i niewyznaczonych. I liniom nic do tego.

[kopan]

Stosując Twoje rozumowanie, znak ustąp pierwszeństwa A-7 też nie ustala żadnego pierwszeństwa .
On tylko ostrzega o drodze z pierwszeństwem.
No i oczywiście nic mu do pierwszeństwa, bo pierwszeństwo określono w § 1. 1. 2. definiującym drogę podporządkowaną.

Stosowanie się do znaku polega na baniu się że tam jest droga z pierwszeństwem

[szerszon]

Stosując Twoje rozumowanie, znak ustąp pierwszeństwa A-7 też nie ustala żadnego pierwszeństwa .
On tylko ostrzega o drodze z pierwszeństwem.

Dz.U 170
Par.5.5-znak A-7 "USTĄP PIERWSZEŃSTWA"...

[kopan]

§ 5.
5. Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.

§ 1.1. (Prawa o rozumisz) Nauczyć się czytać ze zrozumieniem nie dotyczy przypadków w których jest to niemożliwe.

[szerszon]

Masz problem ze zrozumieniem "USTĄP PIERWSZEŃSTWA" ?

[kopan]

§ 5.
5. Znak A-7 "lej głową w ścianę" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.

No to lej głową w ścianę bo tak się znak nazywa.

Znawcy polska mowa tak robią.
A szerszenie to szkoda gadać jak leją... całe roje ich leżą pod znakami A-7.

[szerszon]

Poza pisaniem dla pisania dalej masz problem z A-7 ?
Nie dociera "USTAP PIERWSZENSTWA" ?