rondo-pytanie

[LeszkoII]

Leszko to są kłamstwa i oszczerstwa. Do tego bezpodstawne. Czy jest tu jakiś moderator?

A może lepiej zapukać się w pierś zanim wyzywać od kłamców i oszczerców? Streściłem Twoje fantazje o ruchu drogowym - "w jednej pigułce" - dlatego masz "ból głowy".
Wypisując te śmieszne rzeczy w każdym poście nt. rond narażasz się na pośmiewisko.

[taik]

Dajże spokój z tymi konkluzjami. Masz tu C12, całkiem sam (i zgodnie z przepisami), z pierwszeństwem dla wjeżdżających z prawej.
http://goo.gl/maps/TBnsk

Przepraszam bardzo, Sankila, ale myślałem, że sprawę samodzielnie stojącego znaku [C-12] mamy już załatwioną - ładnie to zresztą skwitowałaś:

"[samodzielnie stojący znak [C-12]] jest w ofercie [170], ale 220 na razie z niej nie korzysta".

Podzielam, dajmy już temu spokój.
Ale zapytam na marginesie całej sprawy, tak z ciekawości.
Dowodem czego ma być oznakowanie drogi wewnętrznej?

A poza tym, chyba doszło do nieporozumienia.
Mam wrażenie, że nie zrozumiałaś, co miał uwidocznić ten argument.
Wyjaśniam.
Rys. 7.3.9 podpisano: "Przykład lokalizacji sygnalizatorów na skrzyżowaniu z ruchem okrężnym i torowiskiem tramwajowym"
Nie wiemy, czy skrzyżowanie jest oznakowane znakami [C-12] (oczywiście łącznie z [A-7]), ale wiedza ta nie jest w zasadzie istotna, ponieważ już sam podpis i układ pasów na skrzyżowaniu wskazuje na sprzeczność z tym co mówisz.

[...] ("o" opisuje cechę, spójnik "z" - nadaje zależność).
Skrzyżowanie o ruchu okrężnym, to każde, gdzie pojazdy jadą dookoła wyspy.
Skrzyżowanie z ruchem okrężnym to takie skrzyżowanie, gdzie pojazdy jadą dookoła wyspy, ponieważ mają znak "ruch okrężny" C14.

Jeżeli skrzyżowanie jest oznakowane [A-7]+[C-12] - jest, według tego, co piszesz, skrzyżowaniem z ruchem okrężnym (a taki tytuł widnieje) - nie zgadza się to z teorią, jakoby na tak oznakowanej obwiedni obowiązywała jazda wszystkimi pasami ruchu dookoła wyspy.
Jeżeli natomiast skrzyżowanie nie jest oznakowane [A-7]+[C-12] - jest, według tego, co piszesz, skrzyżowaniem o ruchu okrężnym - nie zgadza się to z tytułem rysunku.

Pytałem i nie dostałem odpowiedzi: skąd zatem wniosek, że występuje takie rozróżnienie (z/o) oraz że skrzyżowanie oznakowane znakami [A-7]+[C-12] to skrzyżowanie z ruchem okrężnym?

Treść 220 nie wykazuje konsekwencji z tym, co twierdzisz, jest wręcz przeciwnie - rozporządzenie wskazuje na równoważny charakter pojęć, którymi się posługuje, tzn. "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", "skrzyżowanie z ruchem okrężnym" i "skrzyżowanie z ruchem wokół wyspy".

Jeżeli nie chcesz porównać przykładów z 220, to może przypatrz się zapisom ze 170.
§5.8 Znak [A-8] „skrzyżowanie o ruchu okrężnym” ostrzega o skrzyżowaniu, na którym ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
§36.1 Znak [C-12] „ruch okrężny” oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

W takiej sytuacji rzekłbym, iż z tego porównania można raczej wywnioskować, że skrzyżowanie oznakowane znakiem [C-12] to skrzyżowanie o ruchu okrężnym, jeżeli już chcieć odnajdywać jakąś systematykę nazewnictwa.

[taik]

Czyżby prawodawca w podpisie rysunku posłużył się niewłaściwym pojęciem, w zastępstwie określenia: "skrzyżowanie o ruchu okrężnym"?

Odpowiedź krótka - NIE. Uzasadnienie odpowiedzi zawierają Twoje wcześniejsze wpisy, moje uwagi z nimi zbieżne a także dorobek Szerszona i Dylka w temacie rond.

Po prostu nie ma co na siłę tworzyć teorii spiskowych opierając się na nieadekwatnych i często wyjętych z kontekstu przesłankach. Nie ma co "umierać" za prostowanie rond za wszelką cenę.

Popieram.
Uważam, że sprawę należy próbować wyjaśniać, zaczynając od źródła.
Dlatego próbuję porównywać nazewnictwo, stosowane w rozporządzeniu dla tego typu tworów, i sprawdzam, czy płynie z tego jakiś wniosek - a wniosek narzuca się jeden: rozporządzenie nie rozróżnia skrzyżowań z ruchem wokół wyspy - tych oznakowanych znakiem [C-12] i tych nieoznakowanych.
Podpisy pod rysunkami, jak i nazwy w tekstach komentujących, nie potwierdzają wydzielonej systematyki nazewnictwa.
Powyższe nie może być bez znaczenia w całym sporze.

[sankila]

Podpisy pod rysunkami, jak i nazwy w tekstach komentujących, nie potwierdzają wydzielonej systematyki nazewnictwa.

Było nie tworzyć systematyki nazewnictwa, tylko nauczyć się używania spójników!
Podałam Ci nawet przykład:
"skrzyżowanie o ruchu okrężnym, z dwoma pasami ruchu"
"skrzyżowanie o dwóch pasach ruchu, z ruchem okrężnym"
To jest jedno i to samo skrzyżowanie! Co się zmieniło po odwróceniu szyku zdania - jego oznakowanie, czy kontekst wypowiedzi?

Koniec subtelności:
W pierwszym poście dałam Ci taktownie do zrozumienia, że Twoje "konkluzje", do których doszedłeś na podstawie analizy JEDNEGO punktu rozporządzenia są do d...
Napisałam elaborat z j. polskiego, o konstrukcjach językowych, zaimkach i szyku wyrazów, pokazując ich wpływ na kontekst zdania. Miałam nadzieję, że - widząc, co można zrobić z kilku linijek tekstu - dojdziesz w końcu do wniosku, że przeceniłeś swoje umiejętności i odpuścisz. Nie udało się.
W kolejnym poście powtórnie doradziłam Ci rezygnację z działalności interpretacyjnej, wskazując błędy logiczne; posunęłam się nawet do publicznego wytknięcia braków językowych. Też nie pomogło.
To teraz będzie konkretnie:
Jeśli masz wątpliwości, związane z przepisami ruchu drogowego, to weź jakiś poradnik/podręcznik dla kierowców, albo znajdź instruktora, który będzie umiał Ci je wyjaśnić. Nie bierz się za interpretację tekstów, których nie ogarniasz, bo albo nie zrozumiesz, albo zrozumiesz opacznie i skończy się jak u @dylka czy @szerszona.
Ustawa to nie jest zbiór pojedynczych przepisów, tylko usystematyzowana, spójna całość. Nie możesz wnioskować w oparciu o pojedyncze punkty czy paragrafy. Nie możesz tez wkuwać je na pamięć i odklepywać jak zdrowaśki, jeśli nie rozumiesz, co mówią.

Kolejny przykład Twojej radosnej twórczości:
"nie zgadza się to z teorią, jakoby na tak oznakowanej obwiedni obowiązywała jazda wszystkimi pasami ruchu dookoła wyspy"
nie jazda PO drodze, tylko kierunek ruchu NA drodze - bo o tym mówi C12!
(kierunek ruchu objaśniałam w pierwszym poście, przebieg drogi odtwórz sobie wg krawężników)
Skąd wziąłeś teorię o wszystkich pasach? Na moje oko, to warunek ruchu okrężnego jest spełniony już przy JEDNYM pasie, który umożliwia przejazd dookoła wyspy.
Ja Cię naprawdę proszę: już przestań interpretować, tylko popatrz na znaki przed skrzyżowaniem i zbierz do kupy, co one mówią - nic więcej nie trzeba.

Przecięcie się dróg wewnętrznych twardych (ich połączenie lub rozwidlenie) nie wyczerpuje znamion definicji skrzyżowania

Hm, jeden poziom jest, drogi sa, jezdnie są, przecięcie jest - czegoś jeszcze brakuje?

[szerszon]

nie jazda PO drodze, tylko kierunek ruchu NA drodze - bo o tym mówi C12!

W którym miejscu ????

(kierunek ruchu objaśniałam w pierwszym poście, przebieg drogi odtwórz sobie wg krawężników)

Objaśniłaś swój punkt widzenia. Nic więcej. Ze skrzyżowania ciężko jest zrobić jedną drogę.

tylko popatrz na znaki przed skrzyżowaniem i zbierz do kupy, co one mówią - nic więcej nie trzeba.

Bardzo dobre zdanie. Kiedy sie zastosujesz ? Przypomnieć rondo z Piastowa ?

[taik]

(...) Koniec subtelności: (...)

Sankila, zaskakuje mnie Twoja impertynencja.

Czy zechciałabyś w końcu wyjaśnić niezgodność jaką wykazuje rozporządzenie i Twoje twierdzenie?

Przypominam.

[...] ("o" opisuje cechę, spójnik "z" - nadaje zależność).
Skrzyżowanie o ruchu okrężnym, to każde, gdzie pojazdy jadą dookoła wyspy.
Skrzyżowanie z ruchem okrężnym to takie skrzyżowanie, gdzie pojazdy jadą dookoła wyspy, ponieważ mają znak "ruch okrężny" C14.

Było nie tworzyć systematyki nazewnictwa, tylko nauczyć się używania spójników!
Podałam Ci nawet przykład:
[1.]" skrzyżowanie o ruchu okrężnym, z dwoma pasami ruchu"
[2.]"skrzyżowanie o dwóch pasach ruchu, z ruchem okrężnym"
To jest jedno i to samo skrzyżowanie! Co się zmieniło po odwróceniu szyku zdania - jego oznakowanie, czy kontekst wypowiedzi?

Wykazujesz się niekonsekwencją w rozumowaniu stosowanych "spójników".
Na podstawie czego twierdzisz, że Twój opis dotyczy tego samego skrzyżowania?
W obliczu Twoich twierdzeń oznakowanie może być odmienne, a tym samym nie muszą to być te same skrzyżowania.
Drugie skrzyżowanie jest oznakowane znakiem [C-12], pierwsze już nie musi być oznakowane znakiem [C-12], tak wynika z tego, co napisałaś.

Sankila, czy mogłabyś się ustosunkować ze "spójnikami" do zapisu 170?

§5.8 Znak [A-8] „skrzyżowanie o ruchu okrężnym” ostrzega o skrzyżowaniu, na którym ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
§36.1 Znak [C-12] „ruch okrężny” oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

Mogłabyś się do tego w końcu odnieść, bo mam wrażenie, że unikasz odpowiedzi.
Oczekuję cierpliwie.

Skąd wziąłeś teorię o wszystkich pasach? Na moje oko, to warunek ruchu okrężnego jest spełniony już przy JEDNYM pasie, który umożliwia przejazd dookoła wyspy.

Dadaj jeszcze, że mowa o skrzyżowaniu oznakowanym znakiem [C-12].

To nie ja jestem autorem tejże teorii, to jest podstawa twierdzeń "szkoły krakowskiej" - wszystkimi pasami dookoła wyspy, której - tak mi się wydawało - jesteś zwolenniczką.

[sankila]

Czy zechciałabyś w końcu wyjaśnić niezgodność jaką wykazuje rozporządzenie i Twoje twierdzenie?

Nie moje twierdzenie, tylko Twoja interpretacja!
Czysty "Sęk" kabaretu Dudek!
Co mnie podkusiło z tym ruchem okrężnym?
Równie dobrze mogłam powiedzieć: "Sasha Grey"

"Sasha Grey to dziewczyna o dużym biuście.
Sasha Grey to dziewczyna z dużym biustem.
Sasha Grey to dziewczyna o długich nogach.
Sasha Grey to dziewczyna z długimi nogami
"Sasha Grey to dziewczyna o długich nogach, z dużym biustem. Ten biust jest baardzo duży."
"Sasha Grey to dziewczyna o dużym biuście, z długimi nogami. Te nogi są baardzo długie."

Ostanie podejście: Opisując jedną cechę, mogę użyć dowolnego spójnika ("o" jest bardziej formalne, "książkowe").
Opisując dwie cechy, ustalam spójnikami ich rangę. Cechę szczególną, o której JA chcę mówić, wstawiam na koniec.

Uff, z dwojga złego wolę być posądzona o umieszczenie na skrzyżowaniu Sashy Grey niż pogrzebanego psa)

to jest podstawa twierdzeń "szkoły krakowskiej" - wszystkimi pasami dookoła wyspy, której - tak mi się wydawało - jesteś zwolenniczką.

A czy "szkoła krakowska" zabrania zmiany kierunku jazdy? Czy wyznacza minimum obwodu wyspy do przejechania przed zmianą kierunku?
W ruchu okrężnym znalazłam się w momencie wjazdu na rondo; moja rzecz, kiedy zechcę zjechać.
Przypominam po raz n-ty, że mowa jest o kierunku ruchu na drodze, wyznaczonym wokół wyspy przez C12. Kierunki jazdy - to już wola kierowcy albo inne znaki.

[szymon1977]

Sankila, czy mogłabyś się ustosunkować ze "spójnikami" do zapisu 170?

Oj następny zapędził się ze spójnikami a treść pominął. Różnica w informacji przekazanej przez znaki A-8 i C-12 wynika z innego miejsca ustawienia tych znaków. Otóż znak A-8 informuje, że na końcu drogi, którą jedziesz będzie skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Natomiast znak C-12 informuje, że na skrzyżowaniu na które wjeżdżasz jest ruch okrężny. Znak A-8 informuje o skrzyżowaniu (dość specyficznym w prawdzie), a znak C-12 o ruchu okrężnym. W treści znaku C-12 ruchu okrężny jest samą w sobie informacją, natomiast w treści znaku A-8 ruch okrężny jest tylko dodatkową cechą informacji stąd i pojawia się tajemnicze "o", którego przy znaku C-12 nie ma. Proste?

Wyjaśnienie dla mówiących po polskiemu: ostrzeżenie jest formą informowania.

[szerszon]

Otóż znak A-8 informuje,

Zawsze mi sie wydawało, że to znak ostrzegawczy. Ale dzięki forum zdobywam nową wiedzę.

Wyjaśnienie dla mówiących po polskiemu: ostrzeżenie jest formą informowania.

A informowanie formą ostrzegania
Czy doczekam się w twoim wykonaniu posta , który jest napisany merytorycznie zgodnie z PoRD , a nie gwarą ludową ?
Większość dyskusji w większości wątków wynika z "gaworzenia".

[szoferemeryt]

Typowe czepianie się "słówek".
Przecież każdy znak drogowy niesie jakąś informację dla kierującego. Czy ostrzeżenie nie jest informacją?
Przykład.
A-7. jest znakiem informującym, nakazującym, zakazującym i ostrzegawczym. To że PRD nazwało go ostrzegawczym nie zmienia faktu że niesie on w sobie co napisałem wyżej.

[szerszon]

Ale te słówka w końcowym rozrachunku maja kolosalne znaczenie. Szymonowi np linia P-1e coś wyznacza lub oznacza.
Podawałem pytanie z egzaminu..w przybliżeniu ..czy prawdziwe jest zdanie, że osoba o widocznej ciąży ma obowiązek zapinać pasy ?

[maryann]

Gdzieś w u stawie lub rozporządzeniu występuje zwrot "z ruchem okrężnym". Nie mam czasu znaleźć, nie pamiętam gdzie to- ale odkąd zobaczyłem- używam tych spójników zamiennie. I na nic to nie wpływa.

[taik]

Czysty "Sęk" kabaretu Dudek!
Co mnie podkusiło z tym ruchem okrężnym?

Masz rację, zrobiła się podobna atmosferka, jak w skeczu Dziewońskiego i Michnikowskiego.
Nie wiem, Sankila, co Cię podkusiło.

Równie dobrze mogłam powiedzieć: "Sasha Grey"
(...)
Ostanie podejście: Opisując jedną cechę, mogę użyć dowolnego spójnika ("o" jest bardziej formalne, "książkowe").
Opisując dwie cechy, ustalam spójnikami ich rangę. Cechę szczególną, o której JA chcę mówić, wstawiam na koniec.

Sankila, ja to wszystko rozumiem.
Rozumiem i to, że zakładasz, iż akcent pojawia się na ostatnie wyrażenie przyimkowe - bo z taką częścią mowy mamy do czynienia, "o" oraz "z" to przyimki, nie spójniki - taka mała pomyłka.
Ale generalnie nie to było genezą całej naszej przyjemnej dyskusji.

Zauważ, iż wcześniej rozgraniczyłaś znaczenie dla przyimka "o" oraz "z", jakoby oznaczały różne skrzyżowania z ruchem dookoła wyspy, te oznakowane znakiem [C-12] i te nieoznakowane znakiem [C-12] - i tylko z tym się nie zgadzam.

Konfrontacja licznych przykładów nazewnictwa tego typu skrzyżowań (oznakowanych znakiem [C-12]) w 170 i 220 - zarówno w podpisach pod rysunkami, jak i tekstach komentujących - ukazuje, że w rozporządzeniu przyimki "o" oraz "z" używane są zamiennie, w celu określenia skrzyżowania oznakowanego znakiem [C-12].

Co więcej, pojęcia te również są przypisane do skrzyżowań z ruchem dookoła wyspy, które nie są oznakowane znakiem [C-12].

Sankila, spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia, apeluję.

A czy "szkoła krakowska" zabrania zmiany kierunku jazdy? Czy wyznacza minimum obwodu wyspy do przejechania przed zmianą kierunku?

Dopuszcza jazdę wszystkimi pasami dookoła wyspy - takie przecież pojawiają się argumenty, czy słuszne, próbujemy to ustalić.

W ruchu okrężnym znalazłam się w momencie wjazdu na rondo; moja rzecz, kiedy zechcę zjechać.
Przypominam po raz n-ty, że mowa jest o kierunku ruchu na drodze, wyznaczonym wokół wyspy przez C12. Kierunki jazdy - to już wola kierowcy albo inne znaki.

Myślę, że kością niezgody jest właśnie określenie tego jako kierunku ruchu na drodze, zakrzywionej w planie i rzekomo zamkniętej w pętli, co już warunkuje, iż każdy z niej zjazd to zmiana kierunku jazdy.
----------------------

Różnica w informacji przekazanej przez znaki A-8 i C-12 wynika z innego miejsca ustawienia tych znaków. (...) Proste?

Szymon, nie tego dotyczyła dyskusja.
Zapoznaj się, proszę, z początkiem polemiki, jak i jej dalszym przebiegiem, wtedy Twój komentarz, po uprzednim przemyśleniu tematu, z pewnością zyska na wartości.
----------------------

Gdzieś w u stawie lub rozporządzeniu występuje zwrot "z ruchem okrężnym". Nie mam czasu znaleźć, nie pamiętam gdzie to- ale odkąd zobaczyłem- używam tych spójników zamiennie. I na nic to nie wpływa.

Maryann, w rozporządzeniu 220.
Zwrot "z ruchem okrężnym" pojawia się wielokrotnie, łącznie - w zastępstwie - z określeniem "o ruchu okrężnym", co ukazuje zamienny charakter tych dwóch pojęć.

[szymon1977]

Ale te słówka w końcowym rozrachunku maja kolosalne znaczenie. Szymonowi np...

Bo Szymon zwraca uwagę na treść PoRD i stara się ją zinterpretować a nie jeździć na podst. nigdzie nie spisanych zasad, które pocztą pantoflową mu przekazano.
-----

...linia P-1e coś wyznacza lub oznacza.

OT.

[szerszon]

Bo Szymon zwraca uwagę na treść PoRD i stara się ją zinterpretować a nie jeździć na podst. nigdzie nie spisanych zasad, które pocztą pantoflową mu przekazano.

Dobrze napisane..stara sie. szkoda tylko ,że na staraniu się kończy.

OT.

Czy na każde pytanie, na które nie znasz odpowiedzi lub jej udzielenie wykaże ,że nie masz racji będziesz teraz kwitował OT ?
Przecież nie zaznaczam twoich wypowiedzi, że linie P-1d lub P-1e , które rzekomo coś wyznaczają lub co lepsze , oznaczają jako OT, czy bardziej konkretnie .