Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[szymon1977]

...jestem na wiecej niz jednej drodze- o to mi chodzi.

Ma to znaczenie z punktu widzenia przepisów, które mają w sobie słowo skrzyżowanie. Natomiast z punktu widzenia przepisów, które mają w sobie słowo droga nie ma to znaczenia żadnego, ponieważ (jeszcze raz powtórzę, mam nadzieję, że po raz ostatni) z zasad języka polskiego wynika, że użycie słowa "droga" w liczbie pojedynczej (np. w Art.9. dot. przepuszczenia karetki) nie określa ilości dróg jako 1 tylko jako minimum 1 (dlatego znajdując się na więcej niż jednej drodze karetkę musisz przepuścić).
-----

Tu pojawia się problem, względem której drogi mam sie stosować do przepisów dotyczących jednej drogi.
Dlatego m.in jest np Art 25.1

Skoro wspomniałeś o Art.25.1. domyślam się, że masz na myśli zastosowanie Art.22.4. Otóż czy jest możliwe zastosowanie Art.22.4. do określenia pierwszeństwa przejazdu na powierzchni skrzyżowania ZWYKŁEGO pomiędzy pojazdami, które nadjechały różnymi drogami? Raczej nie, ponieważ zanim dojdzie do sytuacji opisanej Art.22.4. jeden z pojazdów na podst Art.25.1. na skrzyżowanie nie wjedzie.

Otóż czy jest możliwe zastosowanie Art.22.4. do określenia pierwszeństwa przejazdu na powierzchni klasycznego skrzyżowania O RUCHU OKRĘŻNYM pomiędzy pojazdami, które nadjechały różnymi drogami? Zanim dojdzie do sytuacji opisanej Art.22.4. jeden z pojazdów na podst C-12+A-7 zaczeka przed skrzyżowaniem. Przepuści będącego na skrzyżowaniu, na to skrzyżowanie wjedzie i także stanie się będącym na skrzyżowaniu. Obaj będą jechać równoległymi pasami ruchu, pierwszy zwolni, drugi doda gazu i zanim dojdzie do wyprzedzania jeden z nich wpadnie na pomysł z pasa na pas przejechać? Czy ilość dróg na których aktualnie obaj się znajdują, albo ilość jezdni sprawi jakikolwiek problem w zastosowaniu Art.22.4.? Nie.

A czy na dowolnym skrzyżowaniu ilość dróg albo ilość jezdni sprawi jakikolwiek problem w zastosowaniu Art.9. i przepuszczeniu karetki? Nie. Nie ma problemu to i przepisu rozwiązującego problem karetka a skrzyżowanie nie ma.

Szczerze mówiąc to PoRD jest tak skonstruowany, że teoretyczny problem względem, której z dróg zastosować przepisy dotyczące drogi będąc na skrzyżowaniu został wyeliminowany zanim się pojawił. Stąd właśnie tyle przepisów, które zamiast słowa droga mają słowo skrzyżowanie.

[szerszon]

Otóż czy jest możliwe zastosowanie Art.22.4. do określenia pierwszeństwa przejazdu na powierzchni klasycznego skrzyżowania O RUCHU OKRĘŻNYM

Na skrzyzowaniach o wiekszej średnicy nie widze innego wyjścia, mimo ze traktuje dalej, jako powierzchnie skrzyzowania.
Twoje dalsze wyjaśnienia nie budzą we mnie sprzeciwu, ponieważ taka sytuacja moze sie zdarzyć i sie zdarza.

A czy na dowolnym skrzyżowaniu ilość dróg albo ilość jezdni sprawi jakikolwiek problem w zastosowaniu Art.9. i przepuszczeniu karetki? Nie. Nie ma problemu to i przepisu rozwiązującego problem karetka a skrzyżowanie nie ma.

Ten przykład jest specyficzny, poniewaz pojadę nawet tam , gdzie diabeł mówi dobranoc, aby umozliwic karetce przejazd

[oskbelfer]

Otóż czy jest możliwe zastosowanie Art.22.4. do określenia pierwszeństwa przejazdu na powierzchni klasycznego skrzyżowania O RUCHU OKRĘŻNYM pomiędzy pojazdami, które nadjechały różnymi drogami?.

Nie ma czegoś takiego jak klasyczne skrzyżowanie o ruchu okreżnym. Jest skrzyżowanie i tyle....

[szymon1977]

Ten przykład jest specyficzny, poniewaz pojadę nawet tam , gdzie diabeł mówi dobranoc, aby umozliwic karetce przejazd

Zrobisz coś, albo nie zrobisz. Rzecz w tym, że będąc na skrzyżowaniu jesteś na co najmniej dwóch drogach, a każdy przepis, w którym użyte jest słowo "droga" wymaga aby była minimum jedna. Więc jesteś zobowiązany. Niczego specyficznego w przypadku Art.9. nie ma.

[maryann]

Nie ma czegoś takiego jak klasyczne skrzyżowanie o ruchu okreżnym. Jest skrzyżowanie i tyle....

Tak samo jak nie ma czegoś takiego jak rondo. "Klasyczne...", to takie oznaczone tylko C12 +A7 z liniami jeśli są - tylko koncentrycznymi, bez P8.

Tu pojawia się problem, względem której drogi mam sie stosować do przepisów dotyczących jednej drogi.

Względem tej, po której jedziesz- a nie którą tylko przecinasz. Przecież oczywiste!

[LeszkoII]

Tak samo jak nie ma czegoś takiego jak rondo. "Klasyczne...", to takie oznaczone tylko C12 +A7 z liniami jeśli są - tylko koncentrycznymi, bez P8.

Te tzw. "klasyczne ronda" często posiadają na obwiedni wyznaczone pasy ruchu w sposób sprzeczny z wytycznymi z dz. u. nr 220 zał. 2. Wedle tegoż załącznika przyjmuje się podział skrzyżowań na zwykłe i skanalizowane, skanalizowane dzieli się na posiadające wyspę centralną(skrzyżowanie typu rondo) lub inną wyspę - "niecentralną".

[maryann]

posiadają na obwiedni wyznaczone pasy ruchu w sposób sprzeczny z wytycznymi z dz. u.

Jak sprzeczne? Sprzeczne z C12?

[szerszon]

Względem tej, po której jedziesz- a nie którą tylko przecinasz. Przecież oczywiste!

A kiedy kończę jechać "tą" a zaczynam "tamtą" ?

[szymon1977]

Nie ma czegoś takiego jak klasyczne skrzyżowanie o ruchu okreżnym.

Formalnie rzecz biorąc oczywiście nie ma. Pisząc klasyczne rondo mam oczywiście na myśli jedyny rodzaj ronda za jakim kiedyś mogliśmy się na drodze spotkać, na którym kiedyś nikt nie miał wątpliwości jak używać kierunkowskazów, komu ustąpić pierwszeństwa przejazdu, który pas ruchu zająć. Inne rodzaj skrzyżowań oznaczanych znakiem C-12 pojawiły się później razem z różnymi niedorzecznymi technikami pokonywania skrzyżowań o ruchu okrężnym.

Niestety rysunku swojego dodać nie mogę. Istotnym szczegółem są pasy ruchu wymalowane wokół wyspy centralnej i brak jakichkolwiek strzałek. Kiedyś tylko takie były, więc pozwolę sobie je nazywać klasycznymi.

[szerszon]

Określenia "klasyczne" czy też "kwadratowe" są tutaj raczej naszym slangiem w celu skonkretyzowania o czym sie pisze.

[taik]

Trochę się uspokoiło.
Zatem jest to odpowiedni czas do zadania kolejnego pytania.
Przypominam, mówimy ciągle o skrzyżowaniu o ruchu okrężnym - "klasycznym", tzn. bez naniesionych, przed i na skrzyżowaniu, znaków P-8. Na "obwiedni" wyznaczone są 2 pasy ruchu.

Trochę podsumowania poprzedniego odcinka:
Wcześniej ustaliliśmy, iż manewr wyprzedzania z prawej strony jest na SoRO dopuszczalny, tym samym zgodny z PRD (co do tego, wszyscy jesteśmy chyba zgodni). Wynika to z tego, iż można doszukać się na skrzyżowaniu odcinka drogi z wyznaczonymi pasami ruchu (jakkolwiek pojmowany jest ten odcinek: jedna droga, kilka dróg – jako przecięcie, itd.; ogólnie nie jest to rzecz istotna dla rozważanej problematyki wyprzedzania).
LeszkoII wniósł zdanie odrębne, tzn. nie doszukał się takiego odcinka, ale manewr wyprzedzania z prawej dopuszcza.
Powyższe ustalenie jest już jakimś krokiem naprzód.

Zadam kolejne pytanie:
Czy można objeżdżać wyspę dookoła, permanentnie?
Jeżeli tak, to jakim pasem (wew., zew., obydwoma)?
Czy trzeba taki manewr sygnalizować, jeżeli tak, to jak i kiedy?


Zapraszam do składania odpowiedzi.

[szymon1977]

Może dowiemy się jak to jest że na jednokierunkowej możemy zawrócić pomimo że prd zabrania.

Proszę bardzo.

Według mojej interpretacji:
- oba pojazdy niebieskie jadą łukiem nie zmieniając kierunku jazdy,
- pojazd zielony zmienia kierunek jazdy w prawo,
- pojazd czerwony zawraca.
Nie nazywamy całego przejazdu jednym wielkim manewrem zmiany kierunku jazdy, jednym wielkim skręcaniem ani jednym wielkim zawracaniem pomimo, że tak potocznie się mówi. Przejazdu, którego Ty nazywasz zawracaniem oczywiście nic nie zabrania. Ale faktycznego zawracania, które próbuje wykonać pojazd czerwony już tak.

Dopiero prosiłem, aby nie mieszać dwóch teorii ze sobą!

061-1m.png

-----

Czy można objeżdżać wyspę dookoła, permanentnie?

TAK.

Jeżeli tak, to jakim pasem (wew., zew., obydwoma)?

OBYDWOMA.

Czy trzeba taki manewr sygnalizować, jeżeli tak, to jak i kiedy?

NIE. Jazda wokół wyspy centralnej na klasycznym rondzie nie wiąże się z wykonaniem jakiegokolwiek manewru (zmiana kierunku jazdy, zmiana zajmowanego pasa ruchu) więc sygnalizować nie ma obowiązku a także nie ma sensu.

[szerszon]

mamy sie nie kłócić, ale szymonie...chyba najlepszym wyjściem byłoby napisanie,że "według mojej interpretacji"
ponieważ mamy rozbieżne zdania w temacie:

- oba pojazdy niebieskie jadą łukiem nie zmieniając kierunku jazdy,

będę trzymał sie wersji, że są w trakcie wykonania manewru , jakiego, nie wiem, bo nie narysowałeś całego toru jazdy przez skrzyzowanie

- pojazd zielony zmienia kierunek jazdy w prawo,

..jeśli by wjechał wcześniejszym o jeden, wlotem, jak wiesz , nie znajdziesz we mnie i nie tylko ,zwolennika,ze opuszczenie skrzyzowania o ruchu okrężnym nawet "klasycznego" jest skrętem w prawo

Czy można objeżdżać wyspę dookoła, permanentnie?

Teoretycznie tak.

Jeżeli tak, to jakim pasem (wew., zew., obydwoma)?

teoretycznie tylko wewnętrznym, nie wyobrażam sobie nawet jednokrotnego objechania ronda od początku do końca pasem zewnetrznym...kłóci mi sie to z zajeciem odpowiedniej pozycji na drodze jeszcze przed skrzyzowaniem do manewru zawracania czy też skretu w lewo

Czy trzeba taki manewr sygnalizować, jeżeli tak, to jak i kiedy?

lewym, jeszcze przed wjazdem na skrzyżowanie...co prawda , przy takim lotnisku, co narysował szymon może to sie wydawać nieco dziwne...

[szymon1977]

...chyba najlepszym wyjściem byłoby napisanie,że "według mojej interpretacji".

Dopisałem, postaram się więcej o tym nie zapomnieć.
-----

...przy takim lotnisku, co narysował szymon może to sie wydawać nieco dziwne.

Lotnisko. Hmmm... pomijając, że jest to schemat i nawet traktując go jako rysunek w skali przy założeniu szerokości wyznaczonego pasa ruchu 2,5m średnica zewnętrzna ronda to nie powinna przekroczyć 40m. Moje "lotnisko" mieści się w standardowych wymiarach (w "220" podano dwa przykłady skrzyżowań o średnicy zewnętrznej do 40m i do 65m), a z punktu widzenia wytycznych projektowania dróg jest zaledwie rondem średnim (41-65m) lub nawet małym (26-40m).

Zastanawiające, że to co Twoim zdaniem z przepisów wynika wydaje się być dziwne zamiast być intuicyjne (lewy kierunkowskaz przed wjazdem), a to, do czego moim zdaniem przepisy zobowiązują Ty intuicyjnie czasem robisz choć nie czujesz się zobowiązany (prawy kierunkowskaz przed zjazdem). Jakoś kłóci mi się to z ideą prawa.

[LeszkoII]

Wcześniej ustaliliśmy, iż manewr wyprzedzania z prawej strony jest na SoRO dopuszczalny, tym samym zgodny z PRD (co do tego, wszyscy jesteśmy chyba zgodni).

Tak. Przy czym ja nie protestowałem, tylko pisałem, że nie jest to wcale takie oczywiste - co można sprawdzić w historii wpisów tego wątku Sprecyzuję, że chodziło mi o wyprzedzanie z prawej strony na podstawie art. 24.10.2), gdyż jednokierunkowość ruchu istnieje ale nie oznacza ona automatycznie, że obwiednia wyspy jest (jedną) jezdnią jednokierunkową. W znacznej większości przypadków wyspa centralna dzieli dwukierunkowy ciąg drogi na skrzyżowaniu kontynuując układ dwujezdniowy przed skrzyżowaniem lub kanalizując ruch z układu jedno-jezdniowego przed... do układu dwujezdniowego na skrzyżowaniu dla ciągu jezdni.
Wreszcie doszliśmy chyba do małego kompromisu, że obwiednię wyspy tworzą przecinające się ciągi jezdni dróg tworzących skrzyżowanie.
A co to znaczy ciąg? Co to znaczy poruszać się w ciągu danej drogi na skrzyżowaniu? W prawie drogowym używa się takich zwrotów (jak kogoś to interesuje, niech przestudiuje sobie linie P-1x a najlepiej cały zał.2 do rozp. z dz.u. nr 220)

Jako że nie tylko Szymon ma dar rysowania, i ja pokusiłem się o ilustrację pomocniczą



Czerwone pojazdy są wyprzedzane przez pojazdy niebieskie. Zarówno jedne jak i drugie wjechały na skrzyżowanie tym samym wlotem i nie zamierzają opuścić ciągu drogi, którą się poruszały "przed". Innymi słowy przejeżdżają skrzyżowanie na wprost - tyle wiemy z mojego rysunku. Zakładając, że rondo nie jest duże - uznaję, że żadne z pojazdów nie zmienia kierunku jazdy - choć i tak się z tym nie zgodzicie.
Rysunek pomaga zrozumieć, czym jest ciąg danej drogi z perspektywy pojazdu na skrzyżowaniu.

Czy można objeżdżać wyspę dookoła, permanentnie?

Odpowiedź na pytanie niestety zależy od rozmiarów SoRO. Wszak na mini i małych skrzyżowaniach takie zachowanie naruszałoby obowiązki płynące z art. 3 PoRD. Jeśli SoRO oznaczone jest tylko C-12, to nie widzę przeszkód objeżdżania wyspy permanentnie i niezależnie od jej rozmiarów. Jeśli dodatkowo oznaczone jest A-7, to zaburzałoby to płynnośc ruchu. Pamiętajmy, że przy takiej organizacji ruchu wjeżdżający na skrzyżowanie musi zwolnić i oczywiście ustąpić pierwszeństwa a będący na tym skrzyżowaniu nie zdąży rozwinąć tak dużej prędkości, gdyż wcześniej musiał uczynić to samo. Wszystko się komplikuje, jeśli nabierze prędkości permanentnie się kręcąc.
Na dużych a może nawet średnich SoRD nie ma to większego znaczenia... a może ma... ciężko stwierdzić teoretyzując.
Jeśli co drugi kierujący wpadłby na tak głupi pomysł... to sami sobie wyobraźcie, czy byłoby miejsce na obwiedni żeby na nią wjechać?

Jeżeli tak, to jakim pasem (wew., zew., obydwoma)?

Generalnie lewym. Prawym może pod Łukiem Triumfalnym...lub tego rozmiaru skrzyżowaniach aczkolwiek i to nie mieści mi w kanonach zdrowego rozsądku i umiejętności zmiany pasa ruchu. Na mini, małych rondach takie zachowanie jest niedopuszczalne(tj. skręcanie w lewo nie od "lewej strony").

Czy trzeba taki manewr sygnalizować, jeżeli tak, to jak i kiedy?

Przed miejscem zmiany kierunku jazdy. Na mini, małych i średnich SoRO nie opłaca się włączać i wyłączać kierunkowskazów na trasie pomiędzy wylotami, np. przy zawracaniu, więc robię to zawczasu i wyraźnie już przed skrzyżowaniem lub tuz po wjeździe.

Tutaj mam koronny dowód na to, że włączanie prawego kierunkowskazu na małych SoRO w celu rzekomej(lub przynajmniej dyskusyjnej) zmiany kierunku jazdy przy opuszczaniu skrzyżowania stanowi zachowanie sprzeczne z art. 22.5. Zawczasu i wyraźnie? Dwa, trzy kliknięcia kierunkowskazem? Śmiechu warte