Pierwszeństwo (wyjazd z podporządkowanej a zmiana pasa)

[szymon1977]

Szerszon: proszę i Ciebie. Jeżeli chcecie pisać o pojazdach uprzywilejowanych "mających pierwszeństwo" z racji bycia pojazdami uprzywilejowanymi, albo o autobusach "mających pierwszeństwo" z racji wyjeżdżania z przystanku na terenie zabudowanym to załóżcie sobie osobny temat. Albo dwa.

[szerszon]

Spokojnie -kopan się zaplątał i wyszukuje "argumenta" na siłę- a że pasują jak kwiatek do kożucha...

[Wikuss]

Mamy 25 stron dyskusji i ciągłego mielenia tych samych, przeciwnych argumentów (stron w dyskusji).

Powiedzmy, że przychodzi taki 'niedoświadczony' kierowca do doświadczonego kierowcy, wujka kopana lub wujka szymona i się pyta co w takiej sytuacji zrobić. I po takiej wymianie zdań mamy na drogach dwóch różnie wyedukowanych, pouczonych kierowców. Jeden będzie wjeżdżał z podporządkowanej NIE DLATEGO, ŻE NIE MA NIKOGO NA PASIE PRAWYM, ALE DLATEGO, ŻE JEST ŚWIĘCIE PRZEKONANY, ŻE MA DO TEGO PRAWO I PIERWSZEŃSTWO PRZED TYM JADĄCYM PO D-1. Drugi odwrotnie, zmieni pas, jadąc po D-1 BO MA PIERWSZEŃSTWO WZGLĘDEM WJEŻDŻAJĄCEGO Z PODPORZĄDKOWANEJ.

Zapytam ponownie, który ma rację? I proszę znów nie tłoczyć o sygnalizowaniu, zapatrzeniu, częściowym wjechaniu etc. Kto ma pierwszeństwo, co do zasady.

[szymon1977]

Kto ma pierwszeństwo, co do zasady.

034-1.png

Zgodnie ze znakami A-7/D-1 oraz definicjami pojęć droga z pierwszeństwem, droga podporządkowana ("170") oraz ustąpienie pierwszeństwa ("Kodeks") jeżeli tylko istnieje możliwość zmuszenia przez pojazd czerwony pojazdu zielonego "do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości" kierujący pojazdem czerwonym ma obowiązek powstrzymać się od ruchu. W tej sytuacji zgodnie z prawem nie da się wykluczyć, że pojazd zielony włączy kierunkowskaz i zmieni zajmowany pas ruchu. Kierujący pojazdem czerwonym nie ma więc podstaw aby stwierdzić, że jego wjazd na skrzyżowanie zielonego nie "zmusi do...", więc formalnie nic z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa go nie zwalnia.
-----
Wszelkie próby ustalenia pierwszeństwa przejazdu za pomocą:
1. Przepisów ustawy są błędem, ponieważ zgodnie z treścią Art.5.1., który w przypadku różnic w sposobie zachowania określonym przez znaki drogowe i przepisy ustawy zobowiązuję kierującego zachować się zgodnie ze znakami drogowymi.
2. Szczególnej ostrożności są błędem, ponieważ szczególna ostrożność jest pojęciem określający pewien sposób wzmocnienia uwagi, niezależnym od obowiązku ustąpienia pierwszeństwa.
3. Kierunkowskazu są błędem, ponieważ zgodnie ze znakami A-7/D-1 oraz definicjami pojęć droga z pierwszeństwem, droga podporządkowana ("170") oraz ustąpienie pierwszeństwa ("Kodeks") prawnie kierunkowskaz nie wpływa na obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wynikający ze znaków A-7/D-1.
4. Wmieszania w sytuację pojazdu uprzywilejowanego są błędem, ponieważ "ułatwienie przejazdu pojazdowi uprzywilejowanemu" jest obowiązkiem niezależnym od pierwszeństwa przejazdu, i tego pierwszeństwa przejazdu w żaden sposób nie zmienia.
(Jeżeli ktoś czegoś nie rozumie to proszę założyć osobny temat i nie robić tutaj OT).
-----
Ustalenie pierwszeństwa przejazdu w tej sytuacji zaczyna i kończy się na znakach A-7/D-1. Pierwszeństwo przejazdu to nie jest obowiązek przejazdu przed innym uczestnikiem ruchu. Sytuacja nie kończy się więc na ustaleniu pierwszeństwa przejazdu.

Jeżeli bowiem pomimo obowiązku ustąpienia pierwszeństwa pojazd czerwony wjedzie na prawy pas zanim zielony rozpocznie zmianę zajmowanego pasa z lewego na prawy to kierujący pojazdem zielonym ma obowiązek zaniechać zmiany pasa ruchu. Zgodnie z Art.3.1. kierujący pojazdem zielonym "ma bowiem obowiązek unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa...", a próba wjechania na pas ruchu, na który wjeżdża lub porusza się już czerwony niewątpliwie mogłaby spowodować zagrożenia bezpieczeństwa.

Jeżeli więc okaże się, że zielony rozpoczął zmianę pasa podczas, gdy czerwony na prawy pas wjeżdżał lub się nim poruszał całkiem możliwe, że przez Sąd na podst. Art.3.1. za winnego lub współwinnego kolizji zostanie uznany zielony i to pomimo pierwszeństwa przejazdu, które niewątpliwie miał na podst. znaków A-7/D-1.

Gdyby ktoś miał wątpliwości, to pierwszeństwo przejazdu (tutaj ustalone na podst. A-7/D-1) ma na celu wyeliminowanie możliwości wystąpienia sytuacji kolizyjnej, a Art.3.1. określa zachowanie, gdy ta sytuacja kolizyjna pomimo ustalonego wcześniej pierwszeństwa przejazdu wystąpi, i o żadnej odmienności zachowań określonych przez znaki i przepis ustawy nie może tutaj być mowy.
-----

Powiedzmy, że przychodzi taki 'niedoświadczony' kierowca do doświadczonego kierowcy, wujka szymona1977 i się pyta co w takiej sytuacji zrobić?

Zmienić pas wyraźnie przed albo za skrzyżowaniem. Unikać natomiast zmiany pasa bezpośrednio przed i na skrzyżowaniu. Zawsze można trafić na wyjeżdżającego z podporządkowanej Kopan-a, Kg1956, Sankil-ę, Oskbelfra-a, lub ich uczniów rozumiejącego przepisy inaczej, którzy będąc w przekonaniu, że coś ich z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa zwolniło i wyjadą przed maskę. A na całe zamieszanie związane z kolizją lub chociażby nerwy związane z awaryjnym hamowaniem szkoda czasu. Niezależnie od tego, co mówią przepisy i jaki byłby ewentualny wynik sprawy w Sądzie. Bo na przyjęciu mandatu i przyznaniu się do bycia sprawcą kolizji przez wyżej wymienionych zapewne by się nie skończyło.

[lith]

W tej sytuacji zgodnie z prawem nie da się wykluczyć, że pojazd zielony włączy kierunkowskaz i zmieni zajmowany pas ruchu.

No właśnie, że da się wykluczyć. Jeżeli ktoś chce zmienić pas to musi to zasygnalizować zawczasu. Jeżeli jest na tyle blisko, że po prostu nie zdąży już tego zrobić to po prostu nie jest już w stanie zmienić tego pasa przed samym skrzyżowaniem.

To, że fizycznie jest w stanie tak zrobić- dać nagle kierę w prawo i zmienić pas nie ma znaczenia. Dokładnie tak samo jak mijany tir jadący z naprzeciwka po prostu nie może nagle dać w lewo i zdjąć mnie na czołowe.

[szymon1977]

...po prostu nie jest już w stanie zmienić tego pasa przed samym skrzyżowaniem.

Zielony nadal jest w stanie zmienić pas na skrzyżowaniu, spełniając wszystkie swoje obowiązki. Więc czerwony nadal z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa nie jest zwolniony.

[lith]

Zależy od prędkości zielonego, jak jedzie tutaj 5 km/h to może. jak jedzie z normalną prędkością i znajduje się na długość samochodu przed skrzyżowaniem to nie jest w stanie.
Powiedzmy, ze znajduje się kilkanaście m od miejsca gdzie będę wjeżdżał, jak jedzie 50tką to dojedzie do mnie w ok 1s. Nie jest w tym czasie w stanie zawczasu zasygnalizować i zmienić pas. Pojeździj sobie ze stoperem i pomierz ile trwa zmiana pasa z sygnalizowaniem jej zawczasu. Nie są to 1-2 sekundy.

[kopan]

4. Wmieszania w sytuację pojazdu uprzywilejowanego są błędem, ponieważ "ułatwienie przejazdu pojazdowi uprzywilejowanemu" jest obowiązkiem niezależnym od pierwszeństwa przejazdu, i tego pierwszeństwa przejazdu w żaden sposób nie zmienia.

Kiedy wymyśliłeś że to niezależny obowiązek
SKĄD TO WYNIKA.
Skąd jakieś niezależne przepisy ekstra obowiązujące.

Jak dotychczas to obowiązują normalne przepisy a zgodnie z nimi :

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do …..znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez ….. znaki drogowe.

Zgodnie z tym art. znak D-1 nakazał ci mieć pierwszeństwo nawet wówczas gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania.(np. jakieś ułatwianie przejazdu, usuwanie się z drogi)

Ustawa w art. 9 określa inny sposób zachowania
Art. 9.Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani ułatwić przejazd pojazdu uprzywilejowanego, w szczególności przez niezwłoczne usunięcie się z jego drogi, a w razie potrzeby zatrzymanie się.

Więc jak masz pierwszeństwo i zgodnie z art. 5 masz mieć w d… zapisy ustawy bo uprzywilejowany pojazd wyjeżdża z podporządkowanej i nie będziesz mu nic ułatwiał bo to on ma tobie ustąpić pierwszeństwa.

Przecież na takiej zasadzie stwierdziłeś że art. 22.4 nie ma zastosowania bo jest w ustawie i nawet jak został wywołany znakami wyznaczającymi pas ruchu, to dalej jest w ustawie i nie ma zastosowania.

Człeku jak to jest z tą TWOJĄ LOGIKĄ

[oskbelfer]

Zależy od prędkości zielonego, jak jedzie tutaj 5 km/h to może. jak jedzie z normalną prędkością i znajduje się na długość samochodu przed skrzyżowaniem to nie jest w stanie.
Powiedzmy, ze znajduje się kilkanaście m od miejsca gdzie będę wjeżdżał, jak jedzie 50tką to dojedzie do mnie w ok 1s. Nie jest w tym czasie w stanie zawczasu zasygnalizować i zmienić pas. Pojeździj sobie ze stoperem i pomierz ile trwa zmiana pasa z sygnalizowaniem jej zawczasu. Nie są to 1-2 sekundy.

Tłumaczymy to lith od samego początku, ale szymon1977 wie lepiej

Wikuus wywołałeś temat, widać że jest różnie interpretowany -- dolewasz oliwy do ognia tekstami że ktoś tam będzie uważał tak, a ktoś inny inaczej.

Przynajmniej dwie osoby mają zbieżne stanowiska w tej kwesti tzn. Lith i ja

Cały czas tłumaczymy, iż zmiana pasa ruchu ma się odbywać tak, aby nie zaskakiwać innych kierujących.......ale to oczywiście nie wystarcza bo np. szymon wszystko zdąży zrobić, kogoś innego z forumowiczów nic nie obchodzi bo jest na D1 i może jechać

Ani Lith, ani ja nie negujemy znaku D1/A7 --- piszemy jedynie o oleju w głowie

Ciekawe co szymon powiesz jak się wpie........ pod tira, który wyjedzie na prawy pas z pod A7, a Ty sobie bez kierunku na skrzyżowaniu w ostatniej chwili zmienisz pas ruchu będąc na D1 ?

[szymon1977]

Kopan! Po raz kolejny proszę. Nie wkładaj w moje usta stworzonych przez Siebie teorii. A jak chcesz porozmawiać o "pierwszeństwie przejazdu" pojazdu uprzywilejowanego to załóż sobie osobny wątek.
-----

Ani Lith, ani ja nie negujemy znaku D1/A7...

Twierdzicie, że nie negujecie, ale zwalniacie czerwonego z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa. Natomiast powstanie obowiązku ustąpienia pierwszeństwa wynika z teoretycznej możliwości zmiany pasa przez pojazd zielony, a co za tym idzie teoretycznej możliwości zmuszenia pojazdu zielonego np. do istotnej zmiany prędkości. Nie ma wpływu na powstanie tego obowiązku ani spóźniona sygnalizacja kierunkowskazem, ani częściowe najechanie na linię ciągła, ani przekroczenie przez pojazd zielony dopuszczalnej prędkości, ani nieważny atest gaśnicy w pojeździe zielonym, ani nawet problem z zauważeniem zbliżającego się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem "czarnego pojazdu bez świateł kierowanego przez murzyna". Wyżej wymienione przewinienia zielonego (lub czarnego), nawet gdyby wystąpiły wszystkie naraz formalnie nie zwalniają czerwonego z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa.
-----

...piszemy jedynie o oleju w głowie.

Mi olej w głowie nakazuje stosować się do przepisów. A jeżeli i to nie wystarczy to w trosce o własne i cudze bezpieczeństwo robić nawet więcej niż z przepisów wynika. Wy staracie się dość nieudolnie naciągnąć przepisy celem błędnie rozumianego zwiększenia płynności ruchu, tworząc przy okazji ryzyko powstania niebezpiecznej sytuacji. Najwyższa pora zmienić w głowie olej.

[lith]

Tyle, że nieważny atest gaśnicy (swoją drogą i tak nieobowiązkowy) nie wpływa na możliwość zmiany pasa. A konieczność sygnalizowania zawczasu i owszem. Temu jadącemu główną jak najbardziej należy ustąpić, ale nie trzeba przewidywać jego zachowań które są niezgodne z przepisami, a żadne okoliczności na możliwość się ich pojawienia nie wskazują. Łamanie przepisów nie odbiera nam pierwszeństwa, ale inni uczestnicy nie muszą przewidywać, że my zaraz niespodziewanie te przepisy złamiemy.

edit: Skręcając w prawo spod A-7 na zwykłą dwukierunkową czekasz aż z prawej też zupełnie nic nie będzie jechało, czy jednak zakładasz, że jak do tej pory nikt nie zaczął niezgodnie z przepisami wyprzedzać na skrzyżowaniu to już nie zacznie?

[szymon1977]

Temu jadącemu główną jak najbardziej należy ustąpić...

Tak. Należy ustąpić każdemu, z którym możemy mieć kolizję.

...ale nie trzeba przewidywać jego zachowań, które są niezgodne z przepisami...

Tak. Należy ustąpić każdemu, z którym możemy mieć kolizję niezależnie od tego jak się zachowa i czy zachowa się zgodnie z przepisami.

...żadne okoliczności na możliwość się ich pojawienia nie wskazują...

Tak. Nic nie wskazuje, że zielony pas zmieni. Ale obowiązek wynika z samej możliwości, że pas zmieni.

...łamanie przepisów nie odbiera nam pierwszeństwa...

Tak. Zielony ma pierwszeństwo ustalone jeszcze zanim zbyt późno włączy migacz.

...inni uczestnicy nie muszą przewidywać, że my zaraz niespodziewanie te przepisy złamiemy...

Tak. Obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wynikający ze znaków A-7/D-1 powstaje na podst. zachowań zgodnych z przepisami, zanim dojdzie do złamania któregokolwiek przepisu. Ponieważ wyjeżdżający zgodnie z prawem z podporządkowanej czerwony mógłby przejeżdżającego zgodnie z prawem przez skrzyżowanie zielonego zmusić do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości prawo nakłada na czerwonego obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przejazdu czyli powstrzymania się od ruchu. Kierunkowskazy, najechanie na linię, itd., itp.,... to wszystko dzieje się już po powstaniu obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu i tego pierwszeństwa przejazdu nie zmienia.

W kwestii ustalenia pierwszeństwa przejazdu to wszystko. Natomiast w kwestii ustalenia winnego ewentualnej kolizji może to być wierzchołek góry lodowej. Będzie kolizja to porozmawiamy o jej przyczynach. Nie ma kolizji to pozostańmy przy ustaleniu pierwszeństwa przejazdu i uniknięciu kolizji.

[Wikuss]

I znowu to mieszanie o sygnalizowaniu zmiany pasa. Powiedzmy jasno (bo o bardzo prostej sytuacji tu mówimy):

Zmieniający pas SYGNALIZUJE KIERUNKOWSKAZEM zmianę pasa, ale I TAK WJEŻDŻAJĄCY Z PODPORZĄDKOWANEJ WJEŻDŻA 'bo ma pierwszeństwo' - tak myśli. I tego dotyczy spór, a nie tego, czy jest kierunkowskaz czy nie, zakładamy, że 'olej w głowie' mają obydwaj kierowcy i stosują się do przepisów zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą - I TU MAMY KONFLIKT.

To jakby mówić, że na równorzędnym z prawej ktoś nie miał już pierwszeństwa, bo z lewej dwudziestoma centymetrami znalazł się na skrzyżowaniu drugi, nie ustąpiwszy mu wcześniej pierwszeństwa. To nie oznacza, że wjeżdżający z prawej na równorzędnym to pierwszeństwo traci.

[kopan]

Kopan! Po raz kolejny proszę. Nie wkładaj w moje usta stworzonych przez Siebie teorii. A jak chcesz porozmawiać o "pierwszeństwie przejazdu" pojazdu uprzywilejowanego to załóż sobie osobny wątek.

Ja tylko w przystępny sposób objaśniam Twoje teorie.
Udowadniam ich niewątpliwą słuszność.

Przecież pojazd uprzywilejowany z doktorem w środku został wezwany specjalnie do Twoich wywodów, by ci pomógł w zrozumieniu że opowiadasz niestworzone rzeczy.

Nie po to ten pojazd by sobie o nim poopowiadać ale po to by dowieść przewrotności, braku spójności i LOGIKI w Twoich pseudo wywodach.

Na podstawie atr. 5.1, wobec znaków D-1/A-7 odrzucałeś zachowania zdefiniowane w art. 22.4 pomimo że to zachowania wynikające z znaków P-x, (ale wg ciebie żadne P-x nie są w stanie wywołać art. 22.4)
BO według Ciebie zachowania te są zapisane w ustawie i MUSISZ JE ODRZUCIĆ.

Natomiast według CIEBIE Art. 9 ustawy mówiący o zachowaniach w stosunku do pojazdu uprzywilejowanego masz stosować .
Bo są to zapisy z ustawy i MUSISZ STOSOWAĆ. Pomimo że jedziesz drogą z pierwszeństwem i zgodnie z wcześniejszym twierdzeniem ABSOLUTNIE nie wolno ci było ich stosować - bo to zapisy z USTAWY.

oskbelfer i lith

Ja się też z Wami zgadzam, poza wyjątkiem podanym w Art 22.4 - gdzie nadano pierwszeństwo wjeżdżającemu z prawej strony.

[kg1956]

Szymonie! Likwidujesz wszystkie przepisy jednym A-7 na podstawie 5.1.
A gdybym tak wyrwał z korzeniami ten cholerny A-7 ? Co wtedy się stanie? 22.4 zadziała?
Mogę założyć nowy wątek, ale chyba można to przedyskutować tu.
Dokładnie mówiąc : podporządkowana nie jest oznakowana A-7 (gruntowa, parking).