Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

[LeszkoII]

Do wszystkich tych którzy twierdzą że linia P-1e służy do znakowania krawędzi drogi - proponuję zapoznać się z punktem 2.2.1.5 gzie jest napisane do czego służy ta linia....

krawędzi drogi z pierwszeństwem zmieniającej kierunek.
Tutaj zalecam większą precyzję wypowiadania się. Czy 2.2.1.5 jest ważniejszy od szczegółowego rozdziału 8.2, gdzie podano przykład zastosowania P-1e?

Notabene P-1e występuje też pomiędzy odcinkami P-21, które w obrębie osi jezdni dobitniej niż P-4 rozdzielają strony jezdni.

[szerszon]

krawędzi drogi z pierwszeństwem zmieniającej kierunek.

jeśli juz to "krawędzi" a nie krawędzi..takie łamańce sie tworzą, jak trzeba laikowi tłumaczyc podstawowe rzeczy

[LeszkoII]

^^taaa a później on pisze, że PoRD jest źle napisany ...i poszukuje takiej wersji binarnej - wgrać do mózgu i nacisnąć ENTER. Dlatego powstają gry komputerowe i wykształciły się antagonizmy "real" contra "virtual".

Evo9rs, My dyskutujemy zdecydowanie REALnie!

[szerszon]

a później on pisze, że PoRD jest źle napisany

A niech sobie pisze...do tej pory nie ma odpowiedzi o sygnalizowanie...a drugi miesiąc idzie...

[taik]

Do wszystkich tych którzy twierdzą że linia P-1e służy do znakowania krawędzi drogi - proponuję zapoznać się z punktem 2.2.1.5 gzie jest napisane do czego służy ta linia....

Bo na razie wypisujecie głupoty...

Siła głosu Twa za mała, by obalić słowo pisane:
Pkt. 8.2. 220 Z-2
... Znakuje się oś i jej (drogi z pierwszeństwem) krawędź na kierunku z pierwszeństwem...
Rys. 8.2.7 220 Z-2
2x[P-1e]

[evo9rs]

Do wszystkich tych którzy twierdzą że linia P-1e służy do znakowania krawędzi drogi - proponuję zapoznać się z punktem 2.2.1.5 gzie jest napisane do czego służy ta linia....

Bo na razie wypisujecie głupoty...

Siła głosu Twa za mała, by obalić słowo pisane:
Pkt. 8.2. 220 Z-2
... Znakuje się oś i jej (drogi z pierwszeństwem) krawędź na kierunku z pierwszeństwem...
Rys. 8.2.7 220 Z-2
2x[P-1e]

Co nie zmienia faktu że podpis linii na tym rysunku jest sprzeczny z pkt. 2.2.1.5 oraz 2.2.2.1.

Albo rysunek jest zły albo oba podpunkty są błędne. Ja obstawiam pierwszą opcję.

[taik]

Co nie zmienia faktu że podpis linii na tym rysunku jest sprzeczny z pkt. 2.2.1.5 oraz 2.2.2.1.

Albo rysunek jest zły albo oba podpunkty są błędne. Ja obstawiam pierwszą opcję.

Nie jest sprzeczny ani zły.
Jest jeszcze trzecia opcja - to przepis szczególny uchyla postanowienia przepisu ogólnego.

"Pojęcie przepisu prawa
Przepis prawa jest wypowiedzią w akcie normatywnym, w którego treści zawarta jest norma prawna. Zarazem jest to najmniejsza jednostka systematyzująca w akcie normatywnym. Przepisy dzielimy na ogólne (z łac. leges generales) oraz szczególne (z łac. leges speciales), opisujące wyjątki od przepisów ogólnych. Zasadą jest, że przepis szczególny ma pierwszeństwo w stosowaniu przed przepisem ogólnym (z łac. lex specialis derogat lex generalis). "

[szerszon]

W ramkę i na pierwsze miejsce..

[szymon1977]

Jest jeszcze trzecia opcja - to przepis szczególny uchyla postanowienia przepisu ogólnego.

Ta opcja istnieje - ale tylko teoretycznie. Nie ma żadnego szczególnego przepisu, który pozwalałby zamiast krawędziowej linii P-7a umieszczonej celem "przedłużenia krawędzi jezdni na skrzyżowaniu" wymalować segregacyjną linię P-1e, która w tym przypadku nie bardzo zresztą ma co segregować.

Rys.8.2.7. jest tylko przykładem oznakowania skrzyżowania a nie kolejną wytyczną. Jest z całą pewnością przykładem narysowanym zgodnie z "220". Nie mam wątpliwości, że ta zewnętrzna linia choć wygląda tak samo jak P-1e jest w istocie linią P-7a. Jej umiejscowienie zupełnie nie spełnia celów umieszczania linii P-1e, a całkowicie pasuje do jednego z celów umieszczania P-7a.

Albo rysunek jest zły albo oba podpunkty są błędne. Ja obstawiam pierwszą opcję.

Bez cienia wątpliwości masz rację. Rysunek ma być tylko ilustracją podpunktów a nie rozwinięciem ich treści. Rysunek wykonany jest zgodnie z podpunktami niestety błędnie opisany. Linia wewnętrzna to P-1e, zewnętrzna to P-7a.
-----

...zapis, dotyczący zasad i sposobu umieszczania znaku P-13...

A owszem. Mi też. Są one takie same jak zasady dla linii P-12. Lecimy z koksem:

1. Gdzie wyznacza się linię bezwarunkowego zatrzymania?

Linię bezwzględnego zatrzymania wyznacza się w miejscu zapewniającym kierującemu pojazdem najlepszą widoczność oraz bezpieczne oczekiwanie.

Czy z powyższego fragmentu wynika, że linię P-12 należy wyznaczyć na krawędzi jezdni lub drogi z P-P? NIE choć nie jest to wykluczone.

2. W jaki sposób wyznacza się przebieg linii bezwarunkowego zatrzymania?

Przebieg linii bezwarunkowego zatrzymania wyznacza się wzdłuż krawędzi jezdni z pierwszeństwem...

Czy z powyższego fragmentu wynika, że linię P-12 należy wyznaczyć na krawędzi jezdni lub drogi z P-P? NIE, wyznacza się wzdłuż tej krawędzi co nadal nie wyklucza wyznaczenie jej na krawędzi choć wyklucza wyznaczenie jej np. w poprzek tej krawędzi.

3. W jaki sposób wyznacza się przebieg linii bezwarunkowego zatrzymania w przypadku występowania linii krawędziowych na jezdni z P-P?

...a w przypadku występowania linii krawędziowych na jezdni z pierwszeństwem - wzdłuż tych linii.

Czy z powyższego fragmentu wynika, że linię P-12 należy wyznaczyć na krawędzi jezdni lub drogi z P-P jeżeli ta krawędź wyznaczona jest liniami krawędziowymi? NIE, wyznacza się wzdłuż tych linii krawędziowych co nadal nie wyklucza wyznaczenie jej na tych liniach krawędziowych (a co za tym idzie na krawędzi), choć wyklucza wyznaczenie jej np. w poprzek tych linii (a co za tym idzie w poprzek krawędzi).

Skąd wniosek, że linia P-13 musi być umieszczona na krawędzi choć tylko napisano, że musi być wyznaczona wzdłuż tej krawędzi? Znikąd.

Skąd więc wniosek, że linia P-13 umieszczona nie na wyznaczonej znakami poziomymi krawędzi jezdni a wzdłuż tej krawędzi jest niezgodna z "220"? Znikąd.

Chyba zatrudnię Ciebie jako interpretatora, co ja to miałem na myśli

Obaj przeczytaliście w "220" więcej niż w nim zapisano. Waszego założenia nie da się za pomocą "220" udowodnić, choć za pomocą tego samego "220" nie da się wykazać, że w niektórych przypadkach to założenia może być prawdą. Ale z "220" nie wynika, że musi. A na konkretnym rysunku widać, że nie zawsze prawdą jest.

A swoja drogą czy ktokolwiek spotkał się kiedyś z linią P-12/P-13/P-14 wyznaczoną nie tylko wzdłuż linii krawędziowych ale na tych liniach krawędziowych?

[szerszon]

P-1e, która w tym przypadku nie bardzo zresztą ma co segregować.

No nie ma jest to linia prowadząca szeroka

choć wygląda tak samo jak P-1e jest w istocie linią P-7a.

Nie jest...patrz punkt wyzej...

Bez cienia wątpliwości masz rację.

nie ma racji..ten gościu w ogóle za bardzo nie ma racji we wszystkim.
Tutaj nie dość ,że jest cień..nie ..to noc polarna..

Czy z powyższego fragmentu wynika, że linię P-12 należy wyznaczyć na krawędzi jezdni lub drogi z P-P? NIE, wyznacza się wzdłuż tej krawędzi co nadal nie wyklucza wyznaczenie jej na krawędzi.

czyli niby ile od tej krawędzi ? Dlaczego przyjmujesz jakąś odległość ?

Skąd wniosek, że linia P-13 musi być umieszczona na krawędzi choć tylko napisano, że musi być wyznaczona wzdłuż tej krawędzi?

Jeszcze mniejsze podstawy wynikają dla twojego punktu widzenia...

Obaj przeczytaliście w "220" więcej niż w nim zapisano.

Czytając powyższe odniosłem to samo wrażenie..interpretujesz sobie jakieś odległości linii od krawędzi..bez zadnych podstaw...

A na konkretnym rysunku widać, że nie zawsze prawdą jest.

jak sobie "bez cienia wątpliwości" wymysliłeś P-7a... to i masz takie wnioski jakie masz...

A swoja drogą czy ktokolwiek spotkał się kiedyś z linią P-12/P-13/P-14 wyznaczoną nie tylko wzdłuż linii krawędziowych ale na tych liniach krawędziowych?

Udałeś sie szczególnie z P-14

[szymon1977]

No nie ma jest to linia prowadząca szeroka.

2.2.1. Linie segragacyjne.

Linie segregacyjne stosuje się w celu:
- oddzielenia od siebie pasów prowadzących ruch w tych samych albo przeciwnych kierunkach,
- wskazanie kierującym, w którym miejscu zmiana pasa ruchu jest zabroniona lub dozwolona.
(...)
Rozróżnia się następujące odmiany linii segregacyjnych:
- P-1e "linia pojedyncza przerywana - prowadząca szeroka".

Chyba nie sugerujesz, że "linię pojedynczą przerywaną - prowadzącą szeroką" choć jest przez Ustawodawcą wymieniona jako jedna z linii segregacyjnych można zastosować w innym celu niż stosuje się linie segregacyjne tylko dlatego, że w jej nazwie brak słowa "segregacyjna"?
-----

czyli niby ile od tej krawędzi ? Dlaczego przyjmujesz jakąś odległość ?

Ile od krawędzi? Tyle aby zapewnić widoczność i bezpieczeństwo (warunek raczej trudny do jednoznacznego określenia więc nie sprecyzowany). A dlaczego jakąkolwiek odległość przyjmuję? Bo nie ma nic co by wskazywało, że ta odległość ma wynosić zero. Co więcej odległość równa zero może być sprzeczna z warunkiem pierwszym. Nie jest za to sprzeczna z warunkiem "wzdłuż".
-----

Udałeś sie

Ale przecież to Wasz a nie mój pomysł wymalowanie linii P-13 na krawędzi jezdni z PP?

[szerszon]

Chyba nie sugerujesz, że "linię pojedynczą przerywaną - prowadzącą szeroką" choć jest przez Ustawodawcą wymieniona jako jedna z linii segregacyjnych można zastosować w innym celu niż stosuje się linie segregacyjne tylko dlatego, że w jej nazwie brak słowa "segregacyjna"?

Proponuje się trzymać tego co napisane..i wystarczy

. A dlaczego jakąkolwiek odległość przyjmuję? Bo nie ma nic co by wskazywało, że ta odległość ma wynosić zero.

Załaczone rysunki jednak sugerują cos innego.. równiez jest napisane wzdłuz krawędzi, a nie pół metra czy iles tam, albo w miejscu, gdzie juz dobrze widać..

. Co więcej odległość równa zero może być sprzeczna z warunkiem pierwszym. Nie jest za to sprzeczna z warunkiem "wzdłuż".

Wymyślasz sobie... patrząc na przykłady oznakowania skrzyzowań trzeba mieć dużo wyobraźni, aby dojść do twoich wniosków

Ale przecież to Wasz a nie mój pomysł wymalowanie linii P-13 na krawędzi jezdni z PP?

Może jednak zacytujesz całość ? "szczególnie z P-14".. czyzby jakiś dysonans ?

[taik]

Ta opcja istnieje - ale tylko teoretycznie. Nie ma żadnego szczególnego przepisu, który pozwalałby zamiast krawędziowej linii P-7a umieszczonej celem "przedłużenia krawędzi jezdni na skrzyżowaniu" wymalować segregacyjną linię P-1e, która w tym przypadku nie bardzo zresztą ma co segregować.

Rys.8.2.7. jest tylko przykładem oznakowania skrzyżowania a nie kolejną wytyczną. Jest z całą pewnością przykładem narysowanym zgodnie z "220".

Szymon, pkt. 8.2 220 Z-2 i powołany w nim rys. 8.2.7 jest szczegółowym przepisem, ponieważ w całym 220 brak jest wytycznych do oznakowania skrzyżowania na którym droga z pierwszeństwem zmienia kierunek.
Taką dyspozycję znakowania, w ogóle jakiegoś oznaczenia, daje właśnie pkt. 8.2 i powołany rys. 8.2.7. Wobec tego punkt ten jest przepisem szczegółowym.

Nie mam wątpliwości, że ta zewnętrzna linia choć wygląda tak samo jak P-1e jest w istocie linią P-7a. Jej umiejscowienie zupełnie nie spełnia celów umieszczania linii P-1e, a całkowicie pasuje do jednego z celów umieszczania P-7a.

Właśnie nie pasuje do jednego z celów umieszczania [P-7a].
Jest błędem tłumaczenie zapisu szczegółowego zapisem ogólnym, a tego właśnie próbujesz dokonać.

W punkcie pkt. 8.2 użyto sformułowania o znakowaniu osi i krawędzi drogi z pierwszeństwem na kierunku z pierwszeństwem.
Jak doskonale wiesz, linia [P-7a] wyznacza krawędź jezdni, a nie znakuje krawędź drogi z pierwszeństwem na kierunku z pierwszeństwem!
Dlatego powoływanie się na zapis ogólny, dotyczący linii [P-7a], jest tym bardziej bezcelowe, ponieważ na skrzyżowaniu - również poza obrębem skrajnej zewnętrznej linii [P-1e] (wg rys.8.2.7) - występuje jezdnia, a linia [P-7a] mówi o krawędzi/końcu jezdni po drugiej stronie (tejże) linii.

Różnica musi być zauważalna i zaakceptowana:
znakowanie krawędzi drogi z pierwszeństwem - nie jest tożsame z - wyznaczenie krawędzi jezdni

--------------------

Skąd wniosek, że linia P-13 musi być umieszczona na krawędzi choć tylko napisano, że musi być wyznaczona wzdłuż tej krawędzi?
Skąd więc wniosek, że linia P-13 umieszczona nie na wyznaczonej znakami poziomymi krawędzi jezdni a wzdłuż tej krawędzi jest niezgodna z "220"?

Wniosek płynie z logiki czytania tekstu pisanego i geometrii.
Przypominam, mówimy ciągle o trójkącie [P-1e], [P-7b], [P-13] z rysunku Leszka, tego dotyczy sprawa.

Jeżeli [P-12]/[P-13] ma być wyznaczone wzdłuż krawędzi jezdni z pierwszeństwem, a [P-13] jest naniesione jako linia prosta, nie zakrzywiona - WNIOSEK 1 - krawędź jezdni drogi z pierwszeństwem jest linią prostą, nie zakrzywioną.
Jeżeli linia [P-13] ma punkt styczny z zakrzywioną linią [P-1e], za której krawędzią na pewno znajduje się jezdnia drogi z pierwszeństwem, znaczy to, - WNIOSEK 2 - że za linią [P-13] znajduje się jezdnia drogi z pierwszeństwem.

Złożenie WNIOSKU 1 i WNIOSKU 2 daje ostatecznie wynik, iż powierzchnia trójkąta [P-1e], [P-7b], [P-13] to w istocie jezdnia drogi z pierwszeństwem.

A swoja drogą czy ktokolwiek spotkał się kiedyś z linią P-12/P-13/P-14 wyznaczoną nie tylko wzdłuż linii krawędziowych ale na tych liniach krawędziowych?

czyli niby ile od tej krawędzi ? Dlaczego przyjmujesz jakąś odległość ?

Ile od krawędzi? Tyle aby zapewnić widoczność i bezpieczeństwo (warunek raczej trudny do jednoznacznego określenia więc nie sprecyzowany). A dlaczego jakąkolwiek odległość przyjmuję? Bo nie ma nic co by wskazywało, że ta odległość ma wynosić zero. Co więcej odległość równa zero może być sprzeczna z warunkiem pierwszym. Nie jest za to sprzeczna z warunkiem "wzdłuż".

..interpretujesz sobie jakieś odległości linii od krawędzi..bez zadnych podstaw...

Wymyślasz sobie... patrząc na przykłady oznakowania skrzyżowań trzeba mieć dużo wyobraźni, aby dojść do twoich wniosków

Popieram zarzut Szerszona - Twoje twierdzenie nie jest umocowane w żaden sposób w 220. Wręcz przeciwnie.

Na skrzyżowaniach linie [P-12]/[P-13] wyznacza się wzdłuż krawędzi jezdni, czyli zamiast - na przedłużeniu - krawędzi jezdni/krawężnika. Powyższe przedstawia chociażby rys. od 7.6.2.1 do 7.6.2.8, 7.11.3, 8.2.3, 8.2.5, 8.2.8, 8.3.3, 8.4.1, 8.4.2, od 8.5.1 do 8.5.5.

Na skrzyżowaniach linie [P-12]/[P-13] wyznacza się wzdłuż linii krawędziowych, czyli zamiast - na przedłużeniu - linii krawędziowych. Powyższe obrasowuje chociażby rys. 7.6.3.3, 7.6.3.4, 8.2.2, 8.2.4, 8.3.1, 8.3.2.

Na wszystkich tych rysunkach uwidocznione jest, czym jest użyty zwrot - wzdłuż krawędzi jezdni oraz wzdłuż linii krawędziowych. Brak tu jakiegokolwiek przesunięcia, odsunięcia. Wzdłuż krawędzi -> równolegle na przedłużeniu krawędzi, a nie równolegle do krawędzi
Zechciej przedstawić uzasadnienie swoich argumentów.

[szymon1977]

...brak jest wytycznych do oznakowania skrzyżowania na którym droga z pierwszeństwem zmienia kierunek.

Brak jest specjalnych wytycznych bo są one takie same jak dla skrzyżowania z drogą z PP nie zmieniającą kierunku. Stosuje się te same linie i wyznacza się za ich pomocą to samo. Rys.8.2.7. jest tylko przykładem oznakowania skrzyżowania wykonanym według tych samych wytycznych a nie żadną szczególna dyspozycją.

Jak doskonale wiesz, linia [P-7a] wyznacza krawędź jezdni, a nie znakuje krawędź drogi z pierwszeństwem na kierunku z pierwszeństwem!

A co jeżeli krawędź jezdni jest jednocześnie krawędzią tej drogi bo akurat na tym odcinku z niczego więcej niż jezdni się ona nie składa?

znakowanie krawędzi drogi z pierwszeństwem - nie jest tożsame z - wyznaczenie krawędzi jezdni

Niekoniecznie jest tożsame, ale wcale nie jest wykluczone, że krawędź jezdni jet jednoczenie krawędzią drogi.

Wzdłuż krawędzi -> równolegle na przedłużeniu krawędzi, a nie równolegle do krawędzi

Wzdłuż to niekoniecznie równolegle. Wzdłuż to niekoniecznie na tej samej linii. Popatrzcie z Szerszonem nie tylko na rysunki, gdzie linie zatrzymania pokrywają się z krawędzią jezdni czy drogi, bo takie też w "220" są. Jak zwykle skupiliście się na przykładach, które potwierdzają waszą teorię, a pominęliście przykłady, które potwierdzają, że Wasza teoria to tylko jedna z możliwości.

[szerszon]

Niekoniecznie jest tożsame, ale wcale nie jest wykluczone, że krawędź jezdni jet jednoczenie krawędzią drogi.

A skąd wiadomo,gdzie jest krawędź drogi z pierwszeństwem..nie wynika to czasem ze znaku ?

Wzdłuż to niekoniecznie równolegle. Wzdłuż to niekoniecznie na tej samej linii.

nie masz cienia podstaw, aby tak stwiedzić..