Droga wewnętrzna i publiczna to skrzyżowanie?

[Marcel2727]

skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną.

Droga twarda + droga gruntowa =/= skrzyżowanie
Droga twarda + droga dojazdowa =/= skrzyżowanie
Droga twarda + droga wewnętrzna =/= skrzyżowanie

A moje pytanie brzmi tak:

Czy droga wewnętrzna/gruntowa/dojazdowa i publiczna może być skrzyżowaniem?

Z tego przepisu wychodzi na to, że może - wystarczy, by ta druga (w sensie ta która nie jest wewnętrzna/dojazdowa/gruntowa) nie była drogą twardą. To, że droga jest publiczna nie ma nic do tego, nie ma tutaj nawet o niej słowa.

[Cyryl]

jeżeli w definicji masz, że drogi tworzące skrzyżowanie muszą mieć nawierzchnię (20m), więc muszą być twardymi.

drogi nie posiadające nawierzchni nie mogą tworzyć skrzyżowania.

[Henq]

Z tego przepisu wychodzi na to, że może - wystarczy, by ta druga (w sensie ta która nie jest wewnętrzna/dojazdowa/gruntowa) nie była drogą twardą. To, że droga jest publiczna nie ma nic do tego, nie ma tutaj nawet o niej słowa.

gruntowa z gruntową tak ale nie reszta a dlaczego to ci już pisałem nadal nie doczytałeś czy udajesz?
Widzę, że w temacie zmiany pasa ruchu w końcu dotarło do ciebie, wieć może tutaj też przeczytasz przepisy DOKŁADNIE i skończysz zadawać głupie pytania?

[MarcinLDK]

Po pierwsze, skrzyżowania nie ma wtedy, gdy jedna z dróg jest drogą twardą, a druga gruntową. Nieważne czy mówimy o drodze publicznej czy wewnętrznej. Z definicji skrzyżowania wynika, że droga twarda i droga gruntowa nie tworzą skrzyżowania.

Po drugie, przecięcie się, rozwidlenie lub połączenie dróg gruntowych jest zawsze skrzyżowaniem. Droga gruntowa nie tworzy skrzyżowania wyłącznie z drogą twardą. Znowu nie jest ważne to, czy mamy do czynienia z drogą publiczną, czy wewnętrzną. Gruntowa z gruntową tworzą skrzyżowanie.

Jeśli obie drogi są twarde, to skrzyżowania nie ma wtedy, gdy jedna z nich jest wewnętrzną lub dojazdową.

A moje pytanie brzmi tak:

Czy droga wewnętrzna/gruntowa/dojazdowa i publiczna może być skrzyżowaniem?

Po kolei.

1. Droga wewnętrzna i droga publiczna - jest skrzyżowaniem tylko wtedy, gdy obie drogi są drogami gruntowymi. Jeśli jedna jest twarda, a druga nie, to nie ma skrzyżowania. Jeśli obie są twarde, to mamy drogę twardą z drogą wewnętrzną - również nie ma skrzyżowania.

2. Droga gruntowa i droga publiczna - publiczna musi być także gruntowa. Wtedy jest skrzyżowanie. Jeśli jest twarda, to mamy drogę twardą z drogą gruntową i nie ma skrzyżowania.

3. Droga dojazdowa i droga publiczna - analogicznie do punktu 1. Zamiast wyrazu "wewnętrzna" wstaw wszędzie "dojazdowa".

[LeszkoII]

Jeśli obie drogi są twarde, to skrzyżowania nie ma wtedy, gdy XXXXXX jedna z nich jest wewnętrzną lub dojazdową.

W miejsce XXXXXX koniecznie należy dodać "co najmniej", aczkolwiek odnośnie drogi dojazdowej to zdanie nie ma sensu, gdy weźmiemy teoretyczną (a w praktyce bezsensowną) relację wyłącznie dróg dojazdowych.

[MarcinLDK]

Fakt, zapomniałem o "co najmniej", ale dlaczego - po dodaniu tego wyrażenia - zdanie miałoby nie mieć sensu w przypadku wyłącznie dróg dojazdowych? Wynikałoby z niego to, że w przypadku dróg twardych nie ma skrzyżowania wtedy, gdy co najmniej jedna z dróg jest drogą dojazdową, a zatem z zakresu nazwy "skrzyżowanie" wyłączałoby przecięcia się, rozwidlenia i połączenia twardych dróg dojazdowych zarówno z twardymi drogami dojazdowymi, jak i z innymi drogami twardymi.

[Marcel2727]

To, że droga jest publiczna nie ma nic do rzeczy w takim razie.

[Cyryl]

To, że droga jest publiczna nie ma nic do rzeczy w takim razie.

a czy w definicji "skrzyżowanie" jest coś o drodze publicznej?

[Henq]

To, że droga jest publiczna nie ma nic do rzeczy w takim razie.

a czy w definicji "skrzyżowanie" jest coś o drodze publicznej?

Może kolegę zmylił Art. 1. 1. Ustawa określa:
1) zasady ruchu na drogach publicznych


Tak się mu truło, że przepisy PoRD obowiązują na drogach publicznych, że zapomniał o innym statusie dróg

[LeszkoII]

Fakt, zapomniałem o "co najmniej", ale dlaczego - po dodaniu tego wyrażenia - zdanie miałoby nie mieć sensu w przypadku wyłącznie dróg dojazdowych? Wynikałoby z niego to, że w przypadku dróg twardych nie ma skrzyżowania wtedy, gdy co najmniej jedna z dróg jest drogą dojazdową, a zatem z zakresu nazwy "skrzyżowanie" wyłączałoby przecięcia się, rozwidlenia i połączenia twardych dróg dojazdowych zarówno z twardymi drogami dojazdowymi, jak i z innymi drogami twardymi.

Chodziło mi o to, że nie istnieje taki twór jak przecięcie się (oraz inne wymienione w definicji relacje) dróg, o których zgodnie z prawdą stwierdza się, że wszystkie są dojazdowe. Na marginesie, wypada określić czym jest droga dojazdowa (w brzmieniu nadanym komentowaną def. skrzyżowania). W szczególności warto pochylić się nad cechami funkcjonalnymi takiej dojazdowej drogi. Moim zdaniem droga "dojazdowa" jest konstrukcją zależną (względną) od otoczenia, do którego przypisać można (trzeba?) punkt wyjścia i charakter destynacji (miejsca docelowego) w ruchu drogowym z perspektywy takiego dojazdu/wyjazdu. Na przykład wyjazd ze stacji paliw uznamy za drogę "dojazdową" względem drogi publicznej, która stanowi tutaj "środek ciężkości". Natomiast ta sama droga dojazdowa nie spełnia już funkcji dojazdu do obiektu znajdującego się przy drodze z perspektywy kogoś, kto wjeżdża na nią z innej drogi dojazdowej (np. prowadzącej do marketu w pobliżu "CPN").

Inna kwestia, już sygnalizowana przeze mnie na tym forum, sprowadza się do przyjęcia za prawdę zdania, że < każda droga dojazdowa jest drogą wewnętrzną >. Przy czym proszę nie łączyć tego określenia z klasą drogi jako dojazdowej "D".

To, że droga jest publiczna nie ma nic do rzeczy w takim razie.

Podobnie odczytuję przepis, choć z drugiej strony potrafię sobie wyobrazić, że ustawodawca inaczej widział przez siebie "komponowane ratio legis" niż efekt w postaci zapisu legislacyjnego. Mógł bowiem uznać, że chodzi mu generalnie o połączenie (w domyśle dowolnej drogi) z jakąś inną, rodzajowo wyszczególnioną drogą. Gdyby taki zamysł chciał przelać na tekst prawny, to musiałby zakończyć, nie zaś rozpocząć, pseudo-wyliczenie wariantem "drogi twardej z drogą gruntową". Przy okazji warto wspomnieć też na inny błąd – użycie spójnika "LUB" zamiast "ORAZ" przy wyłączaniu spod def. skrzyżowania poszczególnych konfiguracji dróg.

Unaocznię te dwa podejścia przez rozwinięcie logiczne zdania wyjściowego:

A) (...) określenie to nie dotyczy przecięcia (...) drogi twardej z drogą gruntową, przecięcia (...) z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub przecięcia (...) z drogą wewnętrzną.

B) (...) określenie to nie dotyczy przecięcia (...) drogi twardej z drogą gruntową, przecięcia (...) drogi twardej z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub przecięcia (...) drogi twardej z drogą wewnętrzną.

Nie zapominajmy też, że jeśli jakaś droga X przecina się z drogą Y, to jednocześnie można powiedzieć, że droga Y przecina się z drogą X. Tym samym, jeśli droga twarda okaże się "okazjonalnie" drogą wewnętrzną, to jej przecięcie się z dowolną drogą wewnętrzną oznacza nie mniej ani więcej, że relacje dróg wewnętrznych, z których co najmniej jedna jest twardą, nie spełnia warunku na skrzyżowanie.

Stąd przecięcie się np. dwóch dróg twardych wewnętrznych (lub jak kto woli dwóch dróg wewnętrznych twardych ) nie stanowi skrzyżowania.

No i na koniec ważny warunek sine qua non: każda z dróg musi mieć jezdnię. Jeśli jakiś "wlot" hipotetycznego przecięcia (połączenia, rozwidlenia) takiej jezdni nie posiada, to oznacza że droga związana z tym wlotem nie bierze udziału w formalizowaniu się skrzyżowania, aczkolwiek nie kasuje skrzyżowania (z uwagi na występowanie w tym obszarze innych wlotów posiadających jezdnię i spełniających dodatkowe warunki).

"Jak widać" – używając określenia klasyka tego Forum – hermetyzacja treści legislacyjnej nie zawsze popłaca. Albo chcemy mieć na pozór proste i wizualnie nieodstraszające objętością prawo albo na pozór skomplikowane i wizualnie rażące obszernymi konstrukcjami stylistycznymi potencjalnego prawobiorcę (najczęście uczestnika ruchu drogowego). Optimum leży gdzieś po środku.

[Cyryl]

...Może kolegę zmylił Art. 1. 1...)

myślę że nie, bo z postów wynika, iż nic nie czytał.

wymienia: skrzyżowanie z ruchem kontrolowanym, sterowanym, ale nie z kierowanym jaki jest w definicji.

[Marcel2727]

Jeszcze raz - w definicji skrzyżowania nigdzie nie występuje słowo "publiczna" czyli nie ma to żadnego znaczenia czy coś jest skrzyżowaniem czy nie. Mamy tam wyraźnie określone czy droga jest prywatna, jakie ma podłoże itd. więc to określenie nie dotyczy tylko dróg publicznych.

Przykładowo droga publiczna, ale gruntowa + wewnętrzna tworzą razem skrzyżowanie. Gdyby jedna z nich byłaby już twarda to nie byłoby to skrzyżowanie.

Leszkol jakoś rozumie o co chodzi i czyta przepisy ze zrozumieniem.

...Może kolegę zmylił Art. 1. 1...)

myślę że nie, bo z postów wynika, iż nic nie czytał.

wymienia: skrzyżowanie z ruchem kontrolowanym, sterowanym, ale nie z kierowanym jaki jest w definicji.

O ja pierdziele, ale śmieszne, ktoś użył synonimu zamiast dokładnego określenia xD Mam wrażenie, że sam czasami nie wiesz o co w danych tematach chodzi.

Henq potrafi jakoś coś wyjaśnić, ale Ty jedyne co robisz to podajesz przepisy, których chyba nawet nie czytałeś.

[Henq]

Jeszcze raz - w definicji skrzyżowania nigdzie nie występuje słowo "publiczna"

?? a co masz napisane w art. 1. 1. PoRD?
Na jakich drogach obowiązuje ustawa?

[Marcel2727]

Jeszcze raz - w definicji skrzyżowania nigdzie nie występuje słowo "publiczna"

?? a co masz napisane w art. 1. 1. PoRD?
Na jakich drogach obowiązuje ustawa?

No i patrz o jakich drogach mówi też przepis? Wewnętrzne - a te są drogami niepublicznymi.

[Henq]

Jeszcze raz - w definicji skrzyżowania nigdzie nie występuje słowo "publiczna"

?? a co masz napisane w art. 1. 1. PoRD?
Na jakich drogach obowiązuje ustawa?

No i patrz o jakich drogach mówi też przepis? Wewnętrzne - a te są drogami niepublicznymi.

Mówi, że obowiązują przepisy czy mówi, że wewnętrzna z drogą twardą nie tworzy skrzyżowania? Masz wyraźnie napisane gdzie obowiązują przepisy prawda i co czy np na drodze wewnętrznej obowiązuje zapinanie pasów? Czy na drodze wewnętrznej nie wolno używać telefonu?
Czyli co ci mówi art 1.1 na jakich drogach obowiązują przepisy? Tylko na twardych? - jest tam coś na ten temat?