Zawracanie, kto ma pierwszeństwo ?

[LeszkoII]

... a rowerzysta goscia. Rowerzysta-gosciu 1:1.

Zauważył osobówkę stojącą na światłach hamowania, po czym kierowca nagle ruszył a rowerzysta zahamował ze zwłoką lub bez - nie nam to oceniać.

[szymon1977]

Nie mogl wjezdzac na skrzyziwanie bo byl srebrny.Czarny nie sprawil ze mogl. Wprost przeciwnie, nie mogl z dwoch powodow. A wjechal, jakby nie bylo ani czarnego, ani srebrnego.

...kierowca nagle ruszył ...

Osiem sekund przed kolizja to "nagle"? Rowezysta wjechal w nieporuszajacy sie pojazd to najblizszy rzeczywistosci opis sytuacji.

[mp0011]

Szymonie, bez problemu ominąłbym stojącego srebrnego prawą stroną i dojechał kolejne kilkanaście metrów, do samych świateł przy krawężniku (w tle widać innego rowerzystę, można ocenić ilość wolnego miejsca). Nie musiał bym nawet bardzo zwalniać na samym skrzyżowaniu, ani tym bardziej zostawać na nim. Nie muszę zachowywać jakiegoś określonego odstępu przy omijaniu i mogę to robić w tym miejscu.

Gdybym zatrzymywał się przed skrzyżowaniem (do 0:08) tylko dla tego, że jakiś idiota zrobi głupi i niedozwolony manewr, albo tylko dla tego że MOŻE taki manewr zrobić, prawdopodobnie nie ruszałbym się z domu. Jeżdżę na rowerze na tyle długo, żeby do takich wymuszeń się przyzwyczaić i umieć na nie reagować. Miałem według Ciebie zatrzymać się przed skrzyżowaniem i zablokować ruch? Narazić się na kolizję? Widzisz zieloną taksówkę w 0:12? Daleko za mną jechała? Zdążyłaby się zatrzymać gdybym dał po heblach? Napisz w którym dokładnie momencie Ty byś się zatrzymał...

Przeanalizuję film, sekunda po sekundzie.
0:00 - 0:03 Nic się nie dzieje.
0:04 - ktoś normalnie skręca, nie moje zmartwienie - pewnie pojedzie dalej zanim będę blisko
0:05 - o, idiota jednak zawraca przez podwójną ciągłą. Ale powinien widzieć mnie, stał przodem do mnie przed skręceniem...
0:05-0:08 - Normalna sytuacja, mam miejsce po prawej do zjechania. Dziadek się przecież zatrzyma...?
0:08 - Nie zatrzymał się, wymusił pierwszeństwo, trzeba reagować.
0:08-0:11 - Zatrzymałem się bezpiecznie przed pojazdem, bez kolizji

Tak na prawdę, do 0:08 nie miałem solidnej podstawy by zatrzymać się przed skrzyżowaniem czy nawet poważnie zwolnić.
Ocenę tego co się dzieje za mną oraz hamulce w pogotowiu miałem od 0:05.

I teraz jeszcze jedno pytanie - czy obowiązuje jakaś źle rozumiana solidarność kierowców przeciwko rowerzystom? Ile przepisów złamał kierowca, a ile według Ciebie ja? Wystarczyłoby, żeby w 0:08 koleś się zatrzymał na 2 sekundy, i nie byłoby w ogóle tematu, pewnie nawet nie zapisałbym tego filmu...

[szymon1977]

Przeanalizuję film, sekunda po sekundzie.

Twoja analiza pelna jest od nie majacych podstaw w PoRD zalozen i sprzecznych z PoRD decyzji. Przypomne, ze masz prawo zakladac, ze inni zachowuja sie zgodnie z PoRD dopoki nic nie wskazuje, ze zachowaja sie sprzecznie z PoRD. Chyba nie bedziesz zakladal, ze zachowa sie zgodnie z PoRD ktos, kto zachowuje sie sprzecznie z PoRD?

0:08 - Nie zatrzymał się, wymusił pierwszeństwo

Podaj przepis, na podstawie ktorego powinien sie w 0:08 zatrzymac i ten, z ktorego wynika to pierwszeństwo.

Ile przepisów złamał kierowca, a ile według Ciebie ja?

Nie wiem. Byc moze on 100 a Ty tylko 1. A koniec koncow to Ty wjechales na skrzyzowaniu w pojazd, ktorego obecnosc na skrzyzowaniu zabraniala Ci wjazdu na skrzyzowanie. Jego 100 moze co najwyzej odebrac polowe z Twojego 1.

Bardzo malo braklo aby sytuacja byla o wiele bardziej wyrazista: wjechalbys w d... i twierdzil, ze to jego wina bo chwile temu zawrocil.
.....

...czy obowiązuje jakaś źle rozumiana solidarność kierowców przeciwko rowerzystom?

Nie wiem. Osobiscie ocenilem sytuacje zanim sie o tym fakcie dowiedzialem. To raczej Ty doszukujesz sie tu jakichs przywilejow z racji poruszania sie rowerem.

[mp0011]

0:08 - Nie zatrzymał się, wymusił pierwszeństwo

Podaj przepis, na podstawie ktorego powinien sie w 0:08 zatrzymac i ten, z ktorego wynika to pierwszeństwo.

W 0:08 pojazd znajdował się w całości na drodze podporządkowanej. Za wszelkimi liniami warunkowego zatrzymania, za linią wyznaczającą mój pas ruchu. Dodatkowo stał bokiem, na pasie do jazdy w kierunku przeciwnym do skrzyżowania. Pas na którym się znajdował jest oddzielony linią podwójną ciągła od pasa, którym można wjechać na to skrzyżowanie legalnie, oczywiście po uprzednim przejechaniu linii P-13 - widocznej w 0:23 - i ustąpieniu pierwszeństwa pojazdom zbliżającym się drogą z pierwszeństwem.

A koniec koncow to Ty wjechales na skrzyzowaniu w pojazd, ktorego obecnosc na skrzyzowaniu zabraniala Ci wjazdu na skrzyzowanie.

W 0:08 pojazd ten NIE BLOKOWAŁ mi możliwości wjazdu/zjazdu czy przejazdu przez skrzyżowanie, gdyż nie znajdował się w ogóle na moim pasie ruchu. Wykonywał dziwne manewry na torowisku obok i MIAŁ ZAMIAR dopiero na mój pas ruchu wjechać.

A żeby to zrobić, powinien ustąpić mi po pierwsze z powodu znaku A-7, linii P-13.

Ewentualnie, jako że poruszał się równolegle do mojego pasa ruchu (jazda wzdłuż torowiska?), nawet jakby nie wiedział że jest na drodze podporządkowanej, to powinien zachować się jak przy zmianie pasa ruchu.

[szymon1977]

Ok. Przyjmuje Twoj punkt widzenia do wiadomosci. Wychodz na to, ze vzerwony nie zawracal, tylko skrecil w lewo, zawrocil i dopiero skrecal w prawo.

Powtorze jeszcze moj i koncze jalowa dyskusje: srebrny zatrzymal sie w korku, czarny zawrocil i zatrzymal za srebrnym... autor fimu jechal, jakby nie bylo czarnego, srebrnego, korka, skrzyzowania. Niestosowanie sie innych do PoRD nie zwalnia Ciebie z obowiazku stosowania sie do PoRD.

Jak dla mnie czarny kontra filmowiec 1:1.

[Henq]

Nie. A czy autor fimu moze wjechac na skrzyzowanie choc nie ma miejsca na skrzyzowaniu...

tak miejsce ma jest rowerzystą omija z prawej strony wjechać może

Wyciagam co-nieco z Kosza

skoro wylądowało w koszu znaczy nie na temat i by si e zgadzało definicja d1 jak również a7 nic nie wspomina na temat zbliżających się o tym pisałem nie o definicji ustąpienia pierwszeństwa ani o pierwszeństwie a o definicji znaków

autor fimu jechal, jakby nie bylo ...

jest rowerzystą! mieści się między nimi a krawężnikiem! nowelizacja PoRD 2011r, więc dla niego: "ich" nie ma może jechać a czarny zajeżdża mu drogę tak jak by był sam na drodze król szosy...

[szymon1977]

...jest rowerzystą omija z prawej strony wjechać może...
...nowelizacja PoRD 2011r...

Zacytujesz? Coś mi chyba umknęło.
.....

...czarny zajeżdża mu drogę...

Powiedzmy nawet, że tak. Ale trudno uznać za prawidłowy brak jakiejkolwiek reakcji u Reżysera. Bo zawracający na skrzyżowaniu pojazd był faktem, który zaistniał jeszcze kiedy Reżyser zbliżał się do skrzyżowania i to na tyle wcześnie, że nie było problemu zareagować (było jakieś 5 sekund) i uniknąć jakiegokolwiek zagrożenia.

Nieprzestrzeganie przez kogoś prawa nie zwalnia nas ze stosowania się do prawa. Wprost przeciwnie, pchanie się pomiędzy stojącego w korku srebrnego, skręcającego w prawo X i zawracającego czarnego (co do którego zgodnie z art.4. nie możemy oczekiwać zachowania zgodnego z PoRD, bo właśnie zachowuje się niezgodnie z PoRD) zgodnie z art.3. zobowiązuje nas do wykonania nawet niewymaganych wprost przez PoRD działań celem uniknięcia tarapatów. A tu mamy działania typu wsadzania palca w wentylator.

[mp0011]

Nieprzestrzeganie przez kogoś prawa nie zwalnia nas ze stosowania się do prawa. Wprost przeciwnie, pchanie się pomiędzy stojącego w korku srebrnego, skręcającego w prawo X i zawracającego czarnego (co do którego zgodnie z art.4. nie możemy oczekiwać zachowania zgodnego z PoRD, bo właśnie zachowuje się niezgodnie z PoRD) zgodnie z art.3. zobowiązuje nas do wykonania nawet niewymaganych wprost przez PoRD działań celem uniknięcia tarapatów. A tu mamy działania typu wsadzania palca w wentylator.

W moim odczuciu zahamowanie bez doprowadzenia do kolizji było adekwatnym, wystarczającym oraz spełniającym założenia i wymagania ustawodawcy. Mogłem hamować ostrzej, mogłem łagodniej. Mogłem skręcić na lewy pas. Uznałem, że manewr który wykonałem był dla mnie najbezpieczniejszy, nie narażał mnie na dodatkowe ryzyko najechania przez pojazdy z tyłu, oraz minimalizował ryzyko utraty kontroli i równowagi. Ponadto, nawet w przypadku kolizji, ułożenie roweru i ciała w stosunku do Toyoty było dla mnie bezpieczne i minimalizowało ewentualne skutki.

Potraktowałem manewry Toyoty jako dwa odrębne zdarzenia (zawracanie + wjazd na pas), z których jedno nie oznaczało automatycznego wykonania drugiego. Nie musiałem zakładać, że kierowca przejdzie z jednego łamania przepisów w kolejne.

Podyktowane było to tym, że gdybym JA zawracał w ten sposób, uznałbym pierwszeństwo jadących drogą i - niezależnie od tego ile innych przepisów bym złamał - puściłbym jadących drogą z pierwszeństwem.

P.S.
Jestem już przyzwyczajony do kierowców wykonujących podobne manewry, trafiam na takich kilkanaście razy w tygodniu. Nie jest więc dla mnie niczym nadzwyczajnym, że kierowca usiłuje przejechać przede mną na skrzyżowaniu, bez ustępowania pierwszeństwa. Stąd między innymi moje reakcje mogą się wydawać wam dziwne, że np. nie hamowałem jak tylko Toyota wjechała na skrzyżowanie... Dla mnie takie zachowanie kierowców to po prostu warszawski standard, z którym spotykam się na co dzień.

[szymon1977]

Nie musiałem zakładać, że kierowca przejdzie z jednego łamania przepisów w kolejne.

Polecam Art.4.

[Henq]

...jest rowerzystą omija z prawej strony wjechać może...
...nowelizacja PoRD 2011r...

Zacytujesz? Coś mi chyba umknęło.

sorry nie omijać a wyprzedzić
art24. 12
Kierujący rowerem może wyprzedzać inne niż rower powoli jadące pojazdy z ich prawej strony.
co do omijania nie ma nic więc również może to robić z prawej strony

[szymon1977]

A to racja. "Moj" Kodeks (http://www.v10) konczy sie na 24.11. Nie zmienia to faktu, ze srebrny zatrzymal sie w korku, czarny zawrocil i zatrzymal za srebrnym... autor fimu jechal, jakby nie bylo czarnego, srebrnego, korka, skrzyzowania.

[mp0011]

A to racja. "Moj" Kodeks (http://www.v10) konczy sie na 24.11.

A mówią, że to rowerzyści nie znają przepisów

Nie zmienia to faktu, ze srebrny zatrzymal sie w korku,

...łamiąc tym samym przepis, bo wjechał na skrzyżowanie bez możliwości opuszczenia go.

...czarny zawrocil i zatrzymal za srebrnym...

...łamiąc ten sam przepis, oraz masę innych.

...autor fimu jechal, jakby nie bylo czarnego, srebrnego, korka, skrzyzowania.

Srebrny nie był dla mnie żadną przeszkodą, miałem w momencie wjeżdżania na skrzyżowanie miejsce i możliwość aby je opuścić.
Korki są dla kierowców, nie dla rowerzystów Następnym razem postoję trochę solidarnie, żebyś poczuł się lepiej.

[szymon1977]

Nie powinno zdarzyc sie kilka zjawisk. Ale jednak sie zdazyly. To, ze nie powinny nie oznacza, ze mozna zachowywac sie jakby sie nie zdazyly.

Rozumiem, gdyby czarny zawracal Ci tuz przed maska (ups, zle to brzmi jezeli mowa o rowerzyscie). Ale tak nie bylo.

Wezmy dla porownania posiadanie pierwszenstwa przejazdu. Niektorzy traktuja jako bycie polbogiem. Prawda moze byc dla nich szokiem. Ustapienie pierwszenstwo przejazdu to powstrzymanie sie jezeli mozna zmusic do istotnej zmiany predkosci. A wiec powstrzymanie sie jezeli mozna zmusic do nieistotnej zmiany predkosci nie jest ustapieniem pierwszenstwa. Ba! Okazuje sie, ze powstrzymania sie jezeli mozna zmusic do nieistotnej zmiany predkosci PoRD w zaden sposob nie reguluje. Wiec calkiem na legalu mozna zmuszac do nieistotnej zmiany predkosci.

[szymon1977]

Ps. Granica pomiedzy kolizja bedaca efektem wymuszenia PP, a kolizja bedaca klasycznym wjazdem w d... jest nie tam, gdzie wielu sie wydaje. A wynika to wprost z definicju ustapienia PP, pod ktora nie lapie sie zmuszenie do nieistotnej zmiany predkosci. Od tego trzeba by zaczac, bo jechales jakbys sie czul polbogiem.