Określ pierwszeństwo między kierującym a pieszym

[szymon1977]

A pytałem o literalne znaczenie przepisu...

Literalnie rzecz biorac to w definicji skrzyzowania jest blad logiczny co jest bezposrednia przeslanka do interpretacji.

Będę nalegał, aby nie robić z tego wątku kolejnego tasiemca o niczym.

Nie nalegaj - nie rob.

[LeszkoII]

Literalnie rzecz biorac to w definicji skrzyzowania jest blad logiczny co jest bezposrednia przeslanka do interpretacji.

To że sobie napiszesz "jest błąd", nie spowoduje że sygnał żółty stanie się sygnałem pomarańczowym. To że oglądając mecz krzykniesz "faul!", nie znaczy że w istocie to był faul.
Zabierając głos w dyskusji powinieneś wiedzieć, że ważniejsza od stawiania tez jest sztuka argumentacji. Tymczasem nie dość że argumentacji brak, to nie przedstawiasz sedna tego "błędu logicznego".

Natomiast jeśli nie masz nic sensownego do powiedzenia(patrz: wcześniejsze wpisy), to zamilknij.

[dylek]

Tutaj na siłę wlepiono D-1, chociaż znak umieszcza się przed skrzyżowaniem, którego w linku nie ma.

LeszkoII - masz inny link z tego rejonu byłej fabryki samochodów: https://www.google.pl/maps/@51.2421107,22.6272752,1162a,20y,276.9h,44.62t/data=!3m1!1e3 lub jak wolisz ten link : https://www.google.pl/maps/@51.2425636,22.6141741,16z
Oprócz pokazanej już we wcześniejszym linku ulicy Frezerów znajdziesz jeszcze Projektową, Narzędziową, Konstruktorów, Resorową, Ślusarską, Blacharską, Tokarską. Wszystkie są drogami wewnętrznymi twardymi. Sądzisz, że tutaj za znakami "droga wewnętrzna" i "strefa ruchu" serio nie ma ani jednego skrzyżowania ?

[LeszkoII]

Sądzisz, że tutaj za znakami "droga wewnętrzna" i "strefa ruchu" serio nie ma ani jednego skrzyżowania ?

Pytasz, co ja sądzę, ale ja nic nie mogę sądzić, bo powołuję się na def. skrzyżowania, która jest taka a nie inna. Oczywiście jak napotkam D-1, czy C-12 i A-7 w strefie ruchu, to nie będę strugał wariata, prawdopodobnie nie wystąpię z szeregu. Idiotyzmów drogowych jest cała masa, jednak to nie powód żeby zupełnie je ignorować. Formalnie wciąż nie będzie tam skrzyżowań, ale zdrowy rozsądek karze traktować te miejsca jako skrzyżowania (w kwestii pierwszeństwa, bo w kwestii zatrzymania to już niekoniecznie).

Definicje są rzeczą świętą. Jak zaczniemy przy nich manipulować, to odbije się to echem na przepisy "wykonawcze". Nie znajduję usprawiedliwienia dla nadawania definicji skrzyżowania innego sensu niż wynikający z treści tej definicji.
"Duch przepisów" jest tylko duchem, trzeba udowodnić jak on wygląda i dlaczego. Powoływanie się na wykładnię historyczną to w tym przypadku za mało.

A tak w ogóle, to dlaczego rozmawiamy o definicji skrzyżowania a nie o art. 17 ust. 1 pkt 1. Tam też wyliczanka w podobnym stylu: "na co" i "z czego" wjeżdżamy. W def. skrzyżowania mamy wyliczankę "co z czym się przecina/łączy/rozwidla", by powstał wyjątek od reguły przed średnikiem.

Włączanie się do ruchu następuje(...) przy wjeżdżaniu(...) na drogę(...) z drogi niebędącej drogą publiczną(...)

[benio101]

Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

@LeszkoII, czy pokonując to skrzyżowanie:
a) wjeżdżamy na inną drogę?
b) czy tylko skręcamy, nie zmieniając drogi?
c) a może ani nie skręcamy, ani nie zmieniamy drogi?
d) (*) to nie jest skrzyżowanie, bo krzyżują się dwie drogi wewnętrzne

I teraz, jeśli zaznaczyliśmy d), to dochodzi do sytuacji, o której pisałem w pierwszym swoim poście w tym temacie, mianowicie, nie skręcając, mamy pierwszeństwo przed pieszym (bo nie ma tutaj skrzyżowania), ale gdybyśmy skręcili, to, wjeżdżając na drogę poprzeczną, włączalibyśmy się do ruchu (zgodnie z definicją włączania się do ruchu) i tym samym musielibyśmy ustąpić pierwszeństwa pieszemu, co jest conajmniej niedorzeczne:



Podsumowując
W definicji powinno się sprecyzować, że chodzi o wjeżdżanie na drogę publiczną z drogi niebędącej drogą publiczną.
Przy obecnym, błędnym zapisie bowiem, "skrzyżowanie" dwóch dróg niepublicznych nie jest, de facto, skrzyżowaniem.
Jednak przyjęcie tego niedopatrzenia za obowiązujące prowadzi do takich absurdalnych sytuacji, jak te, o których wsponinałem wyżej.

PS Ciekawostka
Pojutrze (25 maja 2016) zacznie obowiązywać nowa definicja znaku D-52 "Strefa Ruchu": D20160647. Merytorycznie jednak, nic się nie zmienia.

[szymon1977]

Przy obecnym, błędnym...

W definicji jest blad (nawet, jezeli L2 go nie zauwaza) wiec i wnioski bzdurne (zwlaszcza te przez L2 tutaj prezentowane). Przypominam wiec (zwlaszcza Tobie L2), za zarowno blad w tekscie prawnym jak i bzdurne wnioski z niego plynace sa wystarczajaca podstawa do ointerpretowania tegoz tekstu prawnego.

[LeszkoII]

a) wjeżdżamy na inną drogę?

Tylko tak trzeba to zinterpretować, w przeciwnym razie np. wyjeżdżając ze stacji benzynowej na wprost do salonu samochodowego i przecinając drogę publiczną wyszłoby Ci, że nie włączasz się do ruchu. Byłby to absurd. Na tym polega interpretacja przepisów w myśl wykładni reductio ad absurdum, żeby najpierw zestawić je z wieloma przypadkami po to, by nadać normie znaczenie uniwersalne i nie budzące sprzeciwu zdrowego rozsądku.

b) czy tylko skręcamy, nie zmieniając drogi?

Nie czaję, o co chodzi ze skręcaniem. Generalnie przecinamy drogę poprzeczną (i nie musi być to skrzyżowanie), ale mam nadzieję, że wyjaśniłem wyżej, jak należy to postrzegać w konkretnej sytuacji.

d) (*) to nie jest skrzyżowanie, bo krzyżują się dwie drogi wewnętrzne

Oczywiście nie jest to skrzyżowanie.

I teraz, jeśli zaznaczyliśmy d), to dochodzi do sytuacji, o której pisałem w pierwszym swoim poście w tym temacie, mianowicie, nie skręcając, mamy pierwszeństwo przed pieszym (bo nie ma tutaj skrzyżowania)

Dlatego zaznaczyłem A

ale gdybyśmy skręcili, to, wjeżdżając na drogę poprzeczną, włączalibyśmy się do ruchu (zgodnie z definicją włączania się do ruchu) i tym samym musielibyśmy ustąpić pierwszeństwa pieszemu, co jest conajmniej niedorzeczne:

Na czym niby miałaby polegać niedorzeczność? Drogi wewnętrzne rządzą się swoimi prawami, choćby ze względu na specyficzny ruch pieszych, uspokojenie ruchu pojazdów za pomocą znaków czy urządzeń b.r.d. nie stosujemy natomiast przepisu art. 26 ust. 2., bo nie ma skrzyżowania ani zjazdu, co nie przysparza problemów, bo jeśli żądasz by pieszy posiadał pierwszeństwo, to de facto je posiada, lecz z innego tytułu.

Nie zgadzam się z przerobionym rysunkiem z ankiety - chodzi o graficzne sugerowanie, jakoby pieszy nie posiadał pierwszeństwa. To że ustępujesz pieszemu przechodzącemu "po lewej stronie pionowej jezdni"(nie ma go na rys., ale załóżmy że idzie z dołu do góry) czy też przechodzącemu "po prawej stronie pionowej jezdni"(jest na rys. i idzie z dołu do góry) - reguluje jeden przepis: art. 17 ust. 2.

W definicji powinno się sprecyzować, że chodzi o wjeżdżanie na drogę publiczną z drogi niebędącej drogą publiczną.

Niech precyzują a wcześniej napiszą uzasadnienia, dlaczego konieczne jest doprecyzowanie. Obawiam się jednak, że wtedy art. 17 ust. 1 musiałby się nieźle rozrosnąć. Teraz mamy pkt 1 ujmujący kilka przypadków wymienionyc po przecinku; Tobie pewnie chodzi o rozbicie go na litery a), b) i c)

Jednak przyjęcie tego niedopatrzenia za obowiązujące prowadzi do takich absurdalnych sytuacji, jak te, o których wsponinałem wyżej.

Powiem Ci coś. Jak zaczynałem "forumować" w tematyce PoRD, to w pewnym momencie zauważyłem że w strefie ruchu nie ma skrzyżowań. Wszyscy dziwili się a z jednego forum nawet za to wyleciałem "powód: pisanie bzdur". To się chyba zaczęło od dyskusji z Henq'iem z tego Forum a może wcześniej.

PS Ciekawostka
Pojutrze (25 maja 2016) zacznie obowiązywać nowa definicja znaku D-52 "Strefa Ruchu"

Najpierw sprostuję, że chodzi o rozporządzenie dotyczące wytycznych umieszczania znaków, nie zaś rozporządzenie w/s znaków i sygnałów drogowych. A co się zmieniło? Numeracja rysunków. Wcześniej zmieniono tylko numerację punktów, przez co odwołania wskazywały na inne rysunki. W takim bałaganie żyliśmy całe 2,5 roku, tylko nie wiem po co zmieniano tą numerację punktów.

[Henq]

@LeszkoII nadal nie wiadomo w jakiej odległości od krzyżujących się dróg są postawione znaki Strefa ruchu, albo są przed skrzyżowaniem a z drugiej strony przy krzyżowaniu, a wówczas skrzyżowania brak, albo są jak na rysunku wszystkie oddalone od krzyżowania się dróg a wówczas normalne skrzyżowanie dróg publicznych co jest głupotą, albo są na krzyżowaniu dróg i znów skrzyżowanie jest, a dlaczego jest bo w przepisie masz jak byk: "określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną"
a nie drogi twardej wewnętrznej z drogą wewnętrzną, więc logicznym jest że ustawodawca uznał za odnośnik drogi twardej drogę publiczną twardą a nie wewnętrzną twardą, post już takowy był i nadal nie potrafisz tego zrozumieć.

[LeszkoII]

@LeszkoII nadal nie wiadomo w jakiej odległości od krzyżujących się dróg są postawione znaki Strefa ruchu

Czy to ma jakiekolwiek znaczenie? Gdyby miało, to bym podał odległość, ale nie ma i możesz sobie założyć że od D-52 do "krzyżowania" jest równe 345m.

więc logicznym jest że ustawodawca uznał za odnośnik drogi twardej drogę publiczną twardą

Gdyby uznał, to by napisał 'publiczną', ok? Ale nie uznał, bo nie napisał, ok? Nad tym nie trzeba wcale myśleć a tym bardziej rozumieć.

P.S. Jak mawiał klasyk "nawet pan nie pomyśl, kiedykolwiek(...)pomyślenie jest zbrodnią(...)"

[szymon1977]

a) wjeżdżamy na inną drogę?

Tylko tak trzeba to zinterpretować

Nawet jezeli wjezdzamy na droge to nie na inną tylko na taką samą. Proponuje ci Leszko przemyslec jeszcze raz istote wlaczenia sie do ruchu.

...jednego forum nawet za to wyleciałem "powód: pisanie bzdur".

Powod jak widac byl, ale zeby az do usuniecia z forum?

[jasper1]

LeszkoII, w kwestii włączania się do ruchu polecam ponowną uważną lekturę art.17.1 (odnoszę wrażenie, że go nie rozumiesz) oraz definicji znaków D-53 i D-47.

[LeszkoII]

jasper, znak D-52 namalowałem tylko po to, żeby zagwarantować sytuację wyłączania się do ruchu. Niebieski wjeżdża na drogę z drogi niepublicznej a właściwie to ją przecina, co należy traktować wyjątkowo jako "wjeżdżanie na" (dlaczego? patrz: pierwsze zdanie z postu).

polecam ponowną uważną lekturę art.17.1

Odrobiłem zadanie. Możesz mnie sprawdzić, czy wykonałem je uważnie.

To jest dyskusja z tzw. "akademickich" i dlatego argumenty w stylu "bo tak mnie szkolono" nie będą miały w niej należytej siły.

[jasper1]

Leszko, najpierw sam zacznij stosować się do całościowego traktowania przepisów, co innym zalecasz.
Bez tego, to co tu wypisujesz

To jest dyskusja z tzw. "akademickich"

w akademii nieumiejętności.

[szymon1977]

Oj Leszko... To, ze nie zrozumiales tlumaczenia gdzie w Twoim rozumowaniu tkwi blad i to pomimo obrazowych porownan nie oznacza, ze tlumaczenia nie bylo. Ba! Zrobilem nawet uklon w Twoja strone, ale pomimo przymykniecia w moim poprzednim poscie oka na kilka "drobnych" bledow okazalo sie, ze juz z samego zalozenia Twoje wybryki w tym watku sprzeczne sa z sama istota jezyka prawnego i wykladni prawa. Nie oczekuj wiec, ze ktokolwiek powazny bedzie sie wdawal w jalowa dyskusje z Toba. Dlaczego niby? Bo Lesio napisal, koniec i kropka?

[LeszkoII]

1. Na rysunku nie ma skrzyżowania. Droga "pionowa" i "pozioma" to przecinające się drogi twarde oraz jednocześnie wewnętrzne. Pojęcie skrzyżowania nie dotyczy przecięcia drogi twardej z drogą wewnętrzną, a przecież tutaj tylko takie drogi się przecinają - żadnych innych nie ma. Aż trudno zrozumieć, jak można takich banałów nie rozumieć.

2. Niebieski pojazd włącza się do ruchu. Wjeżdża bowiem na drogę z drogi wewnętrznej. Co prawda jest to de facto przecinanie drogi poprzecznej, ale w takich przypadkach należy traktować owe przecinanie jako wjeżdżanie z drogi na drogę. W przeciwnym razie przecinając drogę publiczną od bramy A do bramy B doszlibyśmy do kuriozalnego wniosku, że skoro nie było literalnego wjeżdżania, a jedynie przecinanie, to manewr taki nie skutkowałby włączaniem się do ruchu.

3. Niebieski pojazd włączając się do ruchu ustępuje pierwszeństwa innemu uczestnikowi ruchu, czyli pieszemu na grafice włącznie. Pieszy ten porusza się drogą "pionową", "z dołu do góry", za jak ustalono w pkt. 2, na tą drogę wjeżdża niebieski pojazd.

4. Przepisy dot. włączania się do ruchu, w kwestii reguł pierwszeństwa posiadają większą wagę od pozostałych. W przeciwnym razie poruszając się drogą wewnętrzną musielibyśmy uważać na wyjeżdżających z bram i parkingów, jeżeli nadjeżdżają z prawej strony.

Poprawna odpowiedź: A. Tego nie znajdziecie na kursach, w gazetkach, na Interii, Onecie i Wikipedii. Czytajcie aż zrozumiecie.