Czy rowerzysta miał pierwszeństwo?

[szymon1977]

A ja nie znam przepisu, który...

A ja nie znam toku rozumowania, który pozwala w ogóle zastanawiać się, czy wg PoRD ma PP ktoś, kto wg PoRD nie istnieje.
-----

...powoływanie się na art. 4 czy 5 tego obowiązku nie zmienia. Kierujący musi patrzeć w lusterko i spodziewać się na przykład roweru.

Kierujący ma się spodziewać rowerzysty jadącego na wprost z pasa ruchu przeznaczonego do jazdy w prawo? Rzeczywiście trzeba pominąć Art.4. aby się go spodziewać zamiast zgodnie z PoRD założyć, że go nie ma. No, no nie tylko się spodziewać, ale nawet ustąpić mu PP, choć zgodnie z PoRD być go nie może.

[LeszkoII]

Albo nie znacie przepisów, albo takich przepisów nie ma.

Zauważ, że pytanie było skierowane do Ciebie. Skoro nie podałeś przepisu, tzn. że takiego nie ma. A chodziło o przepis dający pierwszeństwo na skrzyżowaniu równorzędnym pojazdowi nadjeżdżającemu z lewej strony.

Ale jaki to ma związek z tematem dyskusji?

Teraz udajesz, że nie wiesz? Zresztą pojawił się bliźniaczy tematycznie wątek.
Ja mogę dorzucić jeszcze inny - jako propozycję.
W treść par. 36.2. mowa o pierwszeństwie pojazdu na skrzyżowaniu przed pojazdem nań wjeżdżającym. Nie pada sformułowanie "ustąpić pierwszeństwa".
Jasnym jest dla mnie, że jeśli ktoś posiada pierwszeństwo, to znaczy, że posiada je przed kimś, kto ustępuje pierwszeństwa na podstawie takiej samej instancji prawnej(przepisu).
I odwrotnie: jeśli ktoś ustępuje pierwszeństwa, to inny uczestnik ruchu je posiada na podstawie tejże instancji prawnej.

Obydwie strony znają swoje przywileje i obowiązki. Na ich płaszczyźnie przepisy jasno stawiają przed nimi zadania.

Pierwszeństwo przejazdu wprowadzono nie po to, żeby stanowiło "immunitet" dla kierującego łamiącego podstawowe przepisy ruchu drogowego. Gdyby fałszywie założyć, że taką właśnie rolę pełni ustalanie pierwszeństwa przejazdu, to ruch na drogach stałby się katorgą a wjeżdżanie spod znaku A-7 na skrzyżowanie - manewrem z góry obarczonym losowym ryzykiem niepowodzenia (ktoś będzie szalał 'pod prąd' lub nagle zmieniał tor ruchu w celu oszustwa/wyłudzenia finansowego).
Wobec tego wprowadzono niesłychanie ważny (i niestety nader często bagatelizowany) przepis o zaufaniu na drodze - Art. 4 oraz mocno sprzężony z nim przepis Art. 3..

Wracając do tematu....

Włączający się do ruchu z bramy, ustępuje pierwszeństwa. Wie np,. że po chodniku nie pojedzie ani tramwaj ani straż pożarna bez sygnału dźwiękowego ani kombajn ani rowerzysta do tego nieuprawniony - w szczególności osoba "jadąca szaleńczą prędkością", mającą wpływ na efekt ustąpienia pierwszeństwa.

Podobnie z przejściami dla pieszych, szczególną uwagę skupiamy na okolicach przejścia oraz na samym przejściu - nie zaś na abstrakcyjnych sytuacjach ujmujących jazdę po chodniku pirata drogowego (w tym rowerzysty).

Po raz kolejny swoimi pomysłami, że wykroczenie innego użytkownika ruchu zwalnia mnie z jasnego obowiązku prawnego propagujecie chaos w ruchu drogowym.

Jest dokładnie odwrotnie. Twoje "szablonowe podejście" do PoRD oderwane jest od rzeczywistości i powoduje nawet nie tylko chaos - lecz wprost paraliż komunikacyjny w ruchu drogowym. Taki paraliż oczywiście wystąpiłby, gdyby w PoRD nie wprowadzono Art. 4.(nieprzypadkowo o tak małym numerze).

Dziwi mnie to i przeciwko takiemu relatywizmowi prawnemu protestuję!

Protestuj. W takim razie nie masz wyjścia - traktuj każdego uczestnika ruchu jako potencjalnego świra, oszusta, pijaka, wyłudzacza odszkodowań OC, nieznającego przepisów.

[Drezyna]

Kierujący ma się spodziewać rowerzysty jadącego na wprost z pasa ruchu przeznaczonego do jazdy w prawo? Rzeczywiście trzeba pominąć Art.4. aby się go spodziewać zamiast zgodnie z PoRD założyć, że go nie ma. No, no nie tylko się spodziewać, ale nawet ustąpić mu PP, choć zgodnie z PoRD być go nie może.

"Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost" - czyli ma się spodziewać rowerzysty ze swojej prawej lub lewej strony i ustąpić mu pierwszeństwa - tyle przepisy. Nie napisałem, by pominąć art. 4, to twoja fantazja. Szczególnie w przypadku rowerzysty należy uwzględnić art. 4, ponieważ jest wielce prawdopodobne, że rowerzysta nie koniecznie zna i stosuje wszelkie przepisy.
Czy konkluzja myślących tak jak ty, jest taka, żeby rowerzystę rozjechać, bo go nie ma? Chyba jednak nie, ale czekam na deklarację. Na marginesie znaczny procent uczestników ruchu łamie permanentnie taki lub inny przepis. W/g waszej koncepcji ich nie ma i zwalnia nas to z przestrzegania prawa?

W takim razie nie masz wyjścia - traktuj każdego uczestnika ruchu jako potencjalnego świra, oszusta, pijaka, wyłudzacza odszkodowań OC, nieznającego przepisów.

LeszkuII - zadałem proste pytanie, czy zachowanie innych uczestników ruchu zwalnia nas z jasno określonych obowiązków. Zamiast odpowiedzi otrzymuję elaboraty mnożące rozliczne przykłady, manipulację moimi stwierdzeniami, abstrakcyjne pytania i temu podobne. Czy jest sens prowadzenia takiej dyskusji, skoro nie bierzesz pod uwagę, że moje pytanie może być warte zastanowienia? Czy argument jakobym wszystkich traktował jak świrów etc. ma jakikolwiek związek z dyskusją merytoryczną, skoro nic takiego nie napisałem?

Dla mnie sprawa jest prosta, patrzę w oba lusterka i ustępuję zgodnie z moim obowiązkiem rowerzyście jadącemu na wprost, nawet z prawego pasa lub bez przepisowego oświetlenia, albowiem nie do mnie należy ocena jego zachowania. Być może nie zna dokładnie przepisów, bo nie jest starym wygą forum PJ, być może samochód za mną wypchnął go na prawy pas, a może ja czegoś nie zauważyłem. Możesz przypuścić kolejny huraganowy szturm, albo spróbować zrozumieć mój tok rozumowania.

[LeszkoII]

LeszkuII - zadałem proste pytanie, czy zachowanie innych uczestników ruchu zwalnia nas z jasno określonych obowiązków. Zamiast odpowiedzi otrzymuję elaboraty mnożące rozliczne przykłady, manipulację moimi stwierdzeniami, abstrakcyjne pytania i temu podobne.

Odpowiedziałem Ci na to pytanie w poprzednim wpisie. A że nie raczyłeś się do zawartych w nim argumentów ustosunkować a wzamian za to zacząłeś wykonywać wklejki przepisów bez uwzględnienia całokształtu ustawy PoRD, to ja Cię przecież nie zmuszę jakbym nawet chciał - nie mogę

Odpowiadam PONOWNIE, w skrócie tym razem: TAK zachowanie innych uczestników zwalnia nas z cytat: "jasno określonych obowiązków".

"Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost" - czyli ma się spodziewać rowerzysty ze swojej prawej lub lewej strony i ustąpić mu pierwszeństwa - tyle przepisy.

Nawet gdy rowerzysta ma czerwone a kierujący ma S-3 w prawo, to zwalniaj, zatrzymuj się nawet, aby wystrzec się "wykroczenia". On wjedzie na czerwonym, Ty na bezkolizyjnym zielonym i przyjmuj mandat (chyba przez siebie zaproponowany).

Czy argument jakobym wszystkich traktował jak świrów etc. ma jakikolwiek związek z dyskusją merytoryczną, skoro nic takiego nie napisałem?

Nie można z góry traktować rowerzystów jako nieznających przepisów, gdyż jest to sprzeczne z Art. 4..

Czy konkluzja myślących tak jak ty, jest taka, żeby rowerzystę rozjechać, bo go nie ma?

Widzisz... Ty piszesz o "chęci" rozjechaniu rowerzysty ja patrzę na to z punktu widzenia nieumyślnego wjechania rowerzysty pod koła prawidłowo jadącego pojazdu, którego kierowca MA PRAWO zakładać iż rowerzysta nie tylko umie na rowerze jeździć, ale też zna przepisy GO obowiązujące. Gdy zaistnieje ku temu przesłanka, to uznam że rowerzysta nie zna przepisów i odpowiednio zareaguję, od użycia sygnału dźwiękowego począwszy.

W/g waszej koncepcji ich nie ma i zwalnia nas to z przestrzegania prawa?

Uczestników ruchu obowiązuje Ustawa jako całość a nie tylko poszczególne jej przepisy. Nie można pomijać Art. 4. a Ty to robisz, choć temu zaprzeczasz. PoRD powinno się czytać po kolei, art. po art.. "Zasada ograniczonego zaufania" to nie jest jakiś 'drugorzędny' przepis typu brak gaśnicy, tylko jest przepisem kardynalnym wpływającym na postrzeganie wszystkich pozostałych regulacji, zawsze i wszędzie.

Dla mnie sprawa jest prosta, patrzę w oba lusterka i ustępuję zgodnie z moim obowiązkiem rowerzyście jadącemu na wprost, nawet z prawego pasa lub bez przepisowego oświetlenia, albowiem nie do mnie należy ocena jego zachowania.

W nocy to sobie możesz patrzyć na lusterka w nadziei, że zauważysz rower bez światła pozycyjnego. A do kogo, jak nie do Ciebie?

.....chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

Nikt tutaj nie chce rozjeżdżać rowerzystów. Od użycia sygnału dźwiękowego do rozjechania rowerzysty daleka (oby) droga.

[Drezyna]

LeszkuII - nie przekonałeś mnie, ale dzięki, że jako jeden z nielicznych spokojnie prowadzisz dyskusję i argumentujesz rzetelnie swoje stanowisko.
Krótka piłka: skrzyżowanie równorzędne, masz po prawej pojazd, który jedzie za szybko względem przepisów. Dla mnie pełna analogia z powyższym. Proszę o analizę zgodną z Twoim całościowym rozumieniem PoRD.

[papadrive]

Krótka piłka: skrzyżowanie równorzędne, masz po prawej pojazd, który jedzie za szybko względem przepisów.

Jeśli to równorzędne i on jedzie z prawej, to co Cię to obchodzi? I tak musisz mu ustąpić.

[szerszon]

Tu sie zapomina o małym drobiazgu jak oznakowanie poziome.
Ruch jest częściowo skanalizowany i szanowny user D. mija sie z prawdą.

[Drezyna]

Krótka piłka: skrzyżowanie równorzędne, masz po prawej pojazd, który jedzie za szybko względem przepisów.

Jeśli to równorzędne i on jedzie z prawej, to co Cię to obchodzi? I tak musisz mu ustąpić.

No właśnie. Tak jak rowerzyście jadącemu na wprost. Filozofia o nie istnieniu łamiącego jakiś przepis nie bardzo się sprawdza.

[szerszon]

Kolejne rozwlekanie i rozmydlanie problemu. Jest konkretna sytuacja, konkretne pytanie, oczywiste złamanie przepisów..
Jaki sens jest pisać, a co by było gdyby ?
Złamał rowerzysta przepis jadąc na wprost z pasa do skrętu ?

[szymon1977]

...czyli ma się spodziewać rowerzysty ze swojej prawej lub lewej strony i ustąpić mu pierwszeństwa - tyle przepisy. Nie napisałem, by pominąć art. 4, to twoja fantazja.

Tylko tyle przepisy? A to nie przepisy mówią, że także rowerzysta z prawego pasa prosto pojechać nie może? A może sam fakt, że uczestnik ruchu jest rowerzystą jest wystarczającą okolicznością wskazującą, że nie zastosuje się on do przepisów?

Dla mnie sprawa jest prosta, patrzę w oba lusterka i ustępuję zgodnie z moim obowiązkiem rowerzyście jadącemu na wprost, nawet z prawego pasa lub bez przepisowego oświetlenia, albowiem nie do mnie należy ocena jego zachowania.

Ja robię tak samo (prawie) tylko nie nazywam tego ustąpieniem PP. Ja kieruję się Art.3. oraz Art.4. Tym drugim oczywiście raz w jedną a raz w drugą stronę, zależnie czy występują okoliczności wskazujące, czy nie.

[Drezyna]

]Ja robię tak samo (prawie) ...

I słusznie. Bo niektórzy poprzestają na trąbieniu, a inni w ogóle nie uznają istnienia rowerzysty. A jak jedzie z prawego pasa prosto, to właśnie wyczerpuje okoliczności z art. 4. Cieszę się, że się zgadzamy (prawie)!

[szymon1977]

Jak jedzie z prawego pasa prosto to owszem, wyczerpuje drugą część Art.4. Ale dopóki po prostu jedzie prawym pasem to wyczerpuje Art.4., ale w pierwszej części.

Nie zgadzamy się zupełnie. Dla mnie Twoje przyznawanie PP rowerzyście to kompletna paranoja. Po to drogowcy mogą namalować strzałki, żeby wykluczyć potrzebę ustalania PP, a nie po to aby PP ustalać, gdy ktoś niezgodnie ze strzałką pojedzie.

[Drezyna]

Nie zgadzamy się zupełnie. Dla mnie Twoje przyznawanie PP rowerzyście to kompletna paranoja. Po to drogowcy mogą namalować strzałki...

Zauważ, że nigdzie nie napisałem o PP rowerzysty. Napisałem o obowiązku kierowcy ustąpienia PP rowerzyście jadącemu na wprost. Nie przypuszczam, aby stosowanie się do znaków poziomych przez kierowcę zmieniało jego obowiązki dotyczące ustąpienia PP. A rowerzysta to oddzielna osoba i oddzielna analiza jego zachowania.

Wyobraź sobie do czego prowadziłby zapis w PoRD typu:
"Kierujący obowiązany jest stosować przepisy ruchu drogowego wyłącznie względem tych uczestników ruchu, którzy nie łamią prawa." To nie jest piramidalna paranoja?

[szerszon]

To nie jest piramidalna paranoja?

Twój punkt przedstawienia problemu ? Owszem.

że nigdzie nie napisałem o PP rowerzysty. Napisałem o obowiązku kierowcy ustąpienia PP rowerzyście jadącemu na wprost.

Komu się ustępuje pierwszeństwa ?
Temu co go nie ma ?

[szoferemeryt]

W konkretnym przypadku.
Rowerzysta jedzie nieprawidłowo, myślący kierujący dla świętego spokoju i własnego bezpieczeństwa ustępuje mu drogi. Tylko co jeśli rowerzysta uderzy w bok skręcającego pojazdu? Czy rowerzysta wówczas też będzie miał rację?
Pójdą do sądu, a sąd przyzna rację rowerzyście. To dopiero była by paranoja.