strefa ruchu

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: strefa ruchu

Postprzez LeszkoII » piątek 21 lutego 2014, 19:27

taik napisał(a):piszę o przecięciu się, w kształcie litery X, dwóch dróg wewnętrznych
taik napisał(a):Jeden jedzie prosto swoją drogą i drugi jedzie prosto swoją drogą - obydwoje kontynuują jazdę na wprost swoją drogą, nikt nie wjeżdża na drogę
Też nad tym myślałem. I do czego doszedłem? Nie ważne czy przecięcie się jest typu X,T czy Y - przecinamy inną drogę. Względy celowościowe pozwalają mi uznać owe przecięcie jako "wjechanie na". Dlaczego? Dlatego, bo w przeciwnym razie wyjdą takie "kwiatki", że włączając się do ruchu w kierunku na wprost, mając w poprzek drogę publiczną faktycznie i dosłownie przejedziemy przez drogę ale nie wjedziemy na nią... A praktycznie to wjedziemy i ustąpimy pierwszeństwa.

Wobec tego w miejscu przecinania się dróg wewnętrznych (także o geometrii T) jadąc na wprost mimo że mogłoby się wydawać, iż przez drogę poprzeczną przejeżdżamy, ale jej nie zmieniamy(nie wjeżdżamy na inną), to praktycznie traktuję taki ruch jak włączanie się do ruchu. Z racji, że każdy na tym przecięciu włącza się do ruchu, to Art. 17 nie rozwiązuje problemu i dlatego poszukując rozwiązania, znajdę Art. 25.3.

...pod warunkiem, że dojdzie do przecięcia się dróg... czyli muszą być co najmniej dwie - dwie drogi w sensie def. z Art. 2.1)
(z definicji drogi nie wynika, że w miejscu przejścia drogi ekspresowej w autostradę wjeżdżamy w inną drogę)

Ostateczny wniosek?
D-53 ustawiony na środku jednej(i tylko jednej) drogi nie powoduje, że włączam się do ruchu.
...a przykładzie Dylka brakuje mi tylko D-52 od strony garażów i trzeba usunąć D-46 na wjeździe z drogi publicznej.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: strefa ruchu

Postprzez taik » piątek 21 lutego 2014, 21:24

LeszkoII napisał(a):Wobec tego w miejscu przecinania się dróg wewnętrznych (także o geometrii T) jadąc na wprost mimo że mogłoby się wydawać, iż przez drogę poprzeczną przejeżdżamy, ale jej nie zmieniamy(nie wjeżdżamy na inną), to praktycznie traktuję taki ruch jak włączanie się do ruchu. Z racji, że każdy na tym przecięciu włącza się do ruchu, to Art. 17 nie rozwiązuje problemu i dlatego poszukując rozwiązania, znajdę Art. 25.3.

Popieram, postrzegam to w analogiczny sposób.
LeszkoII napisał(a):Ostateczny wniosek?
D-53 ustawiony na środku jednej(i tylko jednej) drogi nie powoduje, że włączam się do ruchu.

Popieram, wcześniej wyraziłem tożsamy pogląd.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: strefa ruchu

Postprzez szerszon » piątek 21 lutego 2014, 21:35

A to poproszę w takim razie o podstawę powyższego twierdzenia, bo w art. 17 nigdzie nie dostrzegam wyjazdu ze strefy ruchu, wjazd na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną to i owszem.

Art 17.1.1)
Przecież masz napisane jak wskazałeś...
Wiesz czym jest strefa ruchu, wiesz czym jest droga wewnętrzna...
Przecież nie ma sprecyzowanego wyjazdu na drogę publiczną.
Masz napisane.. z drogi niepublicznej na drogę ..określono na jaką ?
Szerszon, cały czas piszę o przecięciu się, w kształcie litery X, dwóch dróg wewnętrznych oraz o sytuacjach, które na takim przecięciu występują (możliwość nr 1 wyższego postu):

A ja o sytuacji z mojej grafiki..
Gdyby było X to w ogóle dramat, jeśli stałyby jakiekolwiek tabliczki.
Powyższy przykład dylka - 2 spółdzielnie - obrazuje sprawę jasno.

Cos Ci sie tam przecina ?

Wiesz, wyjątkowo dobrze spałem.
Ust. 3 odsyła, a ust. 1 to treść regulująca pierwszeństwo - napisałem tak z pełną świadomością.

Tu zaszło nieporozumienie..Ty o Wiśle, ja o przemysle...
Jak to rozumiesz?

Chyba sobie juz wyjaśniliśmy.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: strefa ruchu

Postprzez taik » piątek 21 lutego 2014, 22:53

szerszon napisał(a):Art 17.1.1)
Przecież masz napisane jak wskazałeś...

Szerszon, napisałeś:
"Wyjeżdżając ze strefy włączasz sie do ruchu i nie interesuje Ciebie czy to droga wewnętrzna czy publiczna."
Prosiłem o wyjaśnienie, na czym opierasz swój punkt widzenia.
Postawienie znaku [D-52] nie oznacza, że włączamy się do ruchu, o tym decyduje układ drogowy - czy występuje inna droga, na którą wjeżdżamy.
szerszon napisał(a):Przecież nie ma sprecyzowanego wyjazdu na drogę publiczną.
Masz napisane.. z drogi niepublicznej na drogę ..określono na jaką ?

Zatem proszę o odpowiedź:
Czy wjeżdżając w drogę poprzeczną na przecięciu się dwóch dróg wewnętrznych, na którym brak jest znaku [D-53], włączasz się do ruchu zgodnie z treścią art. 17.1.1.?
szerszon napisał(a):
taik napisał(a):Powyższy przykład dylka - 2 spółdzielnie - obrazuje sprawę jasno.

Cos Ci sie tam przecina ?

Nic mi się nie przecina, dlatego prosiłem, byś określił, kto ma pierwszeństwo, jadący prosto spod [D-53] czy zawracający, i dlaczego?
Nie chcę uchodzić za jąkającego się, ale powtórnie proszę o odpowiedź. :D
szerszon napisał(a):Chyba sobie juz wyjaśniliśmy.

Właściwie, to nie odpowiedziałeś na moje pytanie - oszczędź mi jąkania. :D
Czy wjeżdżając na przecięcie typu "T" z lewej, ale bez ustawionego gdziekolwiek znaku [D-53], również będziesz egzekwował ustąpienia pierwszeństwa przez dojeżdżającego z dołu?
Jeżeli nie, to dlaczego?
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: strefa ruchu

Postprzez szerszon » piątek 21 lutego 2014, 23:24

"Wyjeżdżając ze strefy włączasz sie do ruchu i nie interesuje Ciebie czy to droga wewnętrzna czy publiczna."
Prosiłem o wyjaśnienie, na czym opierasz swój punkt widzenia.
Postawienie znaku [D-52] nie oznacza, że włączamy się do ruchu, o tym decyduje układ drogowy - czy występuje inna droga, na którą wjeżdżamy.

Teraz nie wiem o co Ci chodzi :help:
Opuszczając obszar oznaczony "strefa ruchu" właczasz sie do ruchu... a że za 100m znowu sie włączysz do ruchu np z drogi wewnętrznej na droge publiczną stanowi problem ?
Czy wjeżdżając w drogę poprzeczną na przecięciu się dwóch dróg wewnętrznych, na którym brak jest znaku [D-53], włączasz się do ruchu zgodnie z treścią art. 17.1.1.?

Nie.
Nic mi się nie przecina, dlatego prosiłem, byś określił, kto ma pierwszeństwo, jadący prosto spod [D-53] czy zawracający, i dlaczego?
Nie chcę uchodzić za jąkającego się, ale powtórnie proszę o odpowiedź.

Zawracający..pod warunkiem ,że nie cofa.

Czy wjeżdżając na przecięcie typu "T" z lewej, ale bez ustawionego gdziekolwiek znaku [D-53], również będziesz egzekwował ustąpienia pierwszeństwa przez dojeżdżającego z dołu?

Nie Art 25
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: strefa ruchu

Postprzez taik » sobota 22 lutego 2014, 00:07

Wybacz czepialstwo, ale...
szerszon napisał(a):
taik napisał(a):Czy wjeżdżając w drogę poprzeczną na przecięciu się dwóch dróg wewnętrznych, na którym brak jest znaku [D-53], włączasz się do ruchu zgodnie z treścią art. 17.1.1.?

Nie.

A dlaczego nie - zapytam z przekąsem, przecież wjeżdżasz na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną?
Czy treść art. 17 nie ma tutaj zastosowania?
Proszę o odpowiedź z właściwym uzasadnieniem.
szerszon napisał(a):Zawracający..pod warunkiem ,że nie cofa.

A dlaczego zawracający - zapytam bez przekąsu, przecież nie wjeżdżasz na drogę, kontynuujesz dalszą jazdę tą samą drogą?
Dlaczego stosujesz tutaj art. 17.1.1?
Proszę o odpowiedź z właściwym uzasadnieniem.

Powyższe uwidacznia doskonale jedną rzecz.
Rozpatrywanie jazdy po drogach wewnętrznych i ich przecięciach przy stosowaniu art. 17 doprowadza do schizofrenii interpretacyjnej.

Uważam, że ustalanie pierwszeństwa przejazdu, przy przecinaniu się kierunków ruchu na drogach wewnętrznych, zawsze powinno odbywać się w oparciu o art. 25.1, związku z art. 25.3 PRD.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: strefa ruchu

Postprzez szerszon » sobota 22 lutego 2014, 00:15

A dlaczego nie - zapytam z przekąsem, przecież wjeżdżasz na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną?
Czy treść art. 17 nie ma tutaj zastosowania?
Proszę o odpowiedź z właściwym uzasadnieniem.

Ponieważ nie ma tabliczki.
Poruszam sie po obszarze jako jedności-jeden zbiór.
Analogia - skrzyzowanie równorzędne- skrzyzowanie D-1/A-7
A dlaczego zawracający - zapytam bez przekąsu, przecież nie wjeżdżasz na drogę, kontynuujesz dalszą jazdę tą samą drogą?
Dlaczego stosujesz tutaj art. 17.1.1?
Proszę o odpowiedź z właściwym uzasadnieniem.

Ponieważ zawracający jest dla włączającego sie "w ruchu"
analogia- skrzyzowanie o ruchu okrężnym-przebywający na skrzyżowaniu może zawracać..ma pierwszeństwo

Powyższe uwidacznia doskonale jedną rzecz.
Rozpatrywanie jazdy po drogach wewnętrznych i ich przecięciach przy stosowaniu art. 17 doprowadza do schizofrenii interpretacyjnej.

To sie Tobie tylko tak wydaje. Na jakiej podstawie wyjeżdżający ze strefy ma nie respektować pierwszeństwa ?
Ma tabliczke "koniec strefy " ?
Uważam, że ustalanie pierwszeństwa przejazdu, przy przecinaniu się kierunków ruchu na drogach wewnętrznych, zawsze powinno odbywać się w oparciu o art. 25.1, związku z art. 25.3 PRD.

Pod warunkiem ,ze nie postawia tabliczki przed którąś z dróg.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: strefa ruchu

Postprzez taik » sobota 22 lutego 2014, 00:48

szerszon napisał(a):
taik napisał(a):A dlaczego nie - zapytam z przekąsem, przecież wjeżdżasz na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną?
Czy treść art. 17 nie ma tutaj zastosowania?

Ponieważ nie ma tabliczki.

szerszon napisał(a):
taik napisał(a):A dlaczego zawracający - zapytam bez przekąsu, przecież nie wjeżdżasz na drogę, kontynuujesz dalszą jazdę tą samą drogą?
Dlaczego stosujesz tutaj art. 17.1.1?

Ponieważ zawracający jest dla włączającego sie "w ruchu"

Pewnie chciałeś jeszcze dodać: "...ponieważ jest tabliczka", czuję pod skórą. :wink:
szerszon napisał(a):Na jakiej podstawie wyjeżdżający ze strefy ma nie respektować pierwszeństwa ?
Ma tabliczke "koniec strefy " ?

Broń Boże tak nie twierdzę.
Chcę tylko Tobie uwidocznić, że włączanie się do ruchu nie następuje w wyniku postawienia znaku [D-52], tylko w wyniku wjazdu na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną.
Równie dobrze mógłby stać znak "koniec drogi wewnętrznej" [D-47], a ustąpić by trzeba było na tych samych zasadach - art. 17.1.1 PRD (oczywiście rozpatruję przypadek wjazdu na drogę publiczną, wjazd z drogi wewnętrznej na drogę wewnętrzną tylko w oparciu o art. 25.1).
szerszon napisał(a):
taik napisał(a):Uważam, że ustalanie pierwszeństwa przejazdu, przy przecinaniu się kierunków ruchu na drogach wewnętrznych, zawsze powinno odbywać się w oparciu o art. 25.1, związku z art. 25.3 PRD.

Pod warunkiem ,ze nie postawia tabliczki przed którąś z dróg.


Ale się zafiksowałeś na ten znak [D-53] :D
Szerszon, popełniasz jeden błąd - skażone postrzeganie art. 17.
W przepisie tym nie znajdziesz nic o strefie ruchu [D-51]/[D-53], strefa zamieszkania jest, a owszem.
Ty przeplatasz znaczenie jednego (strefy zamieszkania) na pojecie drugiego (strefy ruchu), jest to błąd.

Gdyby dyskusja dotyczyła strefy zamieszkania, bez zająknienia przyznałbym Ci rację.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: strefa ruchu

Postprzez szerszon » sobota 22 lutego 2014, 00:58

Chcę tylko Tobie uwidocznić, że włączanie się do ruchu nie następuje w wyniku postawienia znaku [D-52], tylko w wyniku wjazdu na drogę z drogi niebędącej drogą publiczną.

I co Ci przeszkadza , ze ta droga na która wjeżdżasz tez nie jest drogą publiczną ?
Zwalnia Ciebie to w jakikolwiek sposób z zastosowania sie do D-53 ?
W przepisie tym nie znajdziesz nic o strefie ruchu [D-51]/[D-53],

A muszę ?
Napisali o drodze niepublicznej ?
Wiesz z przepisów czym jest strefa ruchu ?
Wiesz z przepisów czym jest droga wewnętrzna ?
Wyciągnij wnioski..dodaj sobie 2 do 2...

Gdyby dyskusja dotyczyła strefy zamieszkania, bez zająknienia przyznałbym Ci rację.

Udowodnij mi, że nie musze sie zastosowac do znaku D-53 wjeżdżając na jakąkolwiek drogę.
A co tu ma strefa zamieszkania ?
Skończmy z jednym , pogadamy o drugim..
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: strefa ruchu

Postprzez taik » sobota 22 lutego 2014, 01:25

szerszon napisał(a):Zwalnia Ciebie to w jakikolwiek sposób z zastosowania sie do D-53 ?

Nie zwalnia, ale poczytajmy jaka jest treść tego znaku, do którego powinienem się zastosować?
Koniec strefy ruchu - oznacza wyjazd ze strefy ruchu, czytaj jako: koniec obowiązywania zasad ruchu określonych w PRD, z wyjątkiem art. 1.2.
Trudno jest mi więcej dostrzec.
szerszon napisał(a):A co tu ma strefa zamieszkania ?

A to, że traktujesz wyjazd ze strefy ruchu bezapelacyjnie jako włączenie się do ruchu, coś, co jest określone w przepisie dla strefy zamieszkania.
Dlatego napomknąłem, że wymieszałeś myślowo te dwa pojęcia.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: strefa ruchu

Postprzez LeszkoII » sobota 22 lutego 2014, 09:01

Ze strefą zamieszkania byłoby analogicznie Taik.
Wyobraź sobie jedną drogę o długości 300m bez żadnych "skrzyżowań", są tylko zjazdy do obiektów.
Od punktu 0 do punktu 150m jest strefa zamieszkania oznaczona znakami.
Od 150m do 300m ta droga nie leży w strefie zamieszkania i w sumie nie wiemy czy jest publiczna czy wewnętrzna, bo mnie to nie interesuje.

Pytanie 1: czy opuszczając strefę zamieszkania wjechałeś na jakąś drogę? Moim zdaniem nie. Owszem wyjechałeś ze strefy ale nie wjechałeś na drogę. Zjazdy na posesję nie można nazwać drogami.

Pytanie 2: na drodze z pytania 1 jedziesz na odcinku poza strefą zamieszkania i tuż przed jej początkiem skręcasz w lewo do bramy. W tym czasie z naprzeciwka strefę opuszcza pojazd (bo widzi D-41) i kontynuuje jazdę na drodze, tj. porusza się na wprost. Kto ma pierwszeństwo?

Co innego gdyby (trzymając się powyższego przykładu) wraz z D-41 umieszczono D-47. Koniec drogi wewnętrznej to początek drogi publicznej i włączenie do ruchu następuje... i wtedy zachowałbym się jak Szerszon.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: strefa ruchu

Postprzez szerszon » sobota 22 lutego 2014, 09:08

Koniec strefy ruchu - oznacza wyjazd ze strefy ruchu, czytaj jako: koniec obowiązywania zasad ruchu określonych w PRD, z wyjątkiem art. 1.2.
Trudno jest mi więcej dostrzec.

I tu sobie dopowiedziałeś :D
Masz znak "koniec strefy"..powinno Ciebie interesować przede wszystkim ustapienie pierwszeństwa związane z tym faktem.
Później sie będziesz martwił co dalej.

A to, że traktujesz wyjazd ze strefy ruchu bezapelacyjnie jako włączenie się do ruchu, coś, co jest określone w przepisie dla strefy zamieszkania.
Dlatego napomknąłem, że wymieszałeś myślowo te dwa pojęcia.

No przecież pisałem...

A muszę ?
Napisali o drodze niepublicznej ?
Wiesz z przepisów czym jest strefa ruchu ?
Wiesz z przepisów czym jest droga wewnętrzna ?
Wyciągnij wnioski..dodaj sobie 2 do 2...

fakt braku strefy ruchu w Art 17 nie oznacza,że Art 17 nie dotyczy także strefy ruchu.
Od początku..
1.Czym jest droga wewnętrzna ?
2. Z czego składa sie strefa ruchu ?

===============================
leszko
. Koniec drogi wewnętrznej to początek drogi publicznej i

Własnie o to mi chodzi..skąd ta pewność ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: strefa ruchu

Postprzez LeszkoII » sobota 22 lutego 2014, 09:34

szerszon napisał(a):Własnie o to mi chodzi..skąd ta pewność ?
Jak ktoś ustawił D-47 to czytał Warunki Techniczne i przeczytał, że
Znak D-47 „koniec drogi wewnętrznej” (rys. 5.2.53.1) stosuje się w celu wskazania wyjazdu z drogi wewnętrznej na drogę publiczną.
Analogiczny przepis funkcjonuje dla D-46.

Po co ktoś miałby ustawiać D-46/47 na środku drogi (w sensie def. drogi) wobec braku miejsc przecinania się kierunków ruchu z innymi drogami? Takie przypadku jeszcze nie znalazłem w realu i na google.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: strefa ruchu

Postprzez szerszon » sobota 22 lutego 2014, 16:31

Punkt dla Ciebie.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: strefa ruchu

Postprzez taik » sobota 22 lutego 2014, 16:31

LeszkoII napisał(a):Ze strefą zamieszkania byłoby analogicznie Taik.

Leszko, nie byłoby analogicznie.
Każdy wyjazd ze strefy zamieszkania jest włączaniem się do ruchu, każdy podkreślam - mówi o tym art. 17.1.1 PRD - "na drogę (...) ze strefy zamieszkania".
Nie jest istotnym, czy za strefą ruchu jest droga publiczna, czy droga wewnętrzna, czy też koniec strefy znajduje się na tej samej drodze - taki wniosek wynika bezpośrednio z braku wskazania, którego dokonał ustawodawca.

Dlatego zwracam uwagę szerszonowi na brak ścisłej analogii tych dwóch bytów: strefy ruchu i strefy zamieszkania.
LeszkoII napisał(a):Pytanie 1: czy opuszczając strefę zamieszkania wjechałeś na jakąś drogę?

Nie, nie wjechałem na inną drogę. Zgodnie z oznakowaniem wyjechałem ze strefy zamieszkania.
LeszkoII napisał(a):Pytanie 2: na drodze z pytania 1 jedziesz na odcinku poza strefą zamieszkania i tuż przed jej początkiem skręcasz w lewo do bramy. W tym czasie z naprzeciwka strefę opuszcza pojazd (bo widzi D-41) i kontynuuje jazdę na drodze, tj. porusza się na wprost. Kto ma pierwszeństwo?

Pojazd jadący drogą posiada pierwszeństwo przejazdu przed włączającym się do ruchu, który wyjeżdża ze strefy zamieszkania.
Dostrzegam mimo wszystko Twój opozycyjny pogląd na tę sprawę - nie ma wjeżdżania na drogę.
Chcę tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. Czytając zapis art. 17.1.1 należy stosować w tym przypadku poniższą analogię:
Następuje wjeżdżanie na odcinek drogi niebędący w strefie zamieszkania z odcinka drogi będącego w strefie zamieszkania.
LeszkoII napisał(a):Co innego gdyby (trzymając się powyższego przykładu) wraz z D-41 umieszczono D-47. Koniec drogi wewnętrznej to początek drogi publicznej i włączenie do ruchu następuje... i wtedy zachowałbym się jak Szerszon.

Wobec mojej odpowiedzi na pytanie nr 2 muszę konsekwentnie odpowiedzieć: nie miałoby to znaczenia, zarówno w pierwszej sytuacji (brak znaku [D-47]) jak i drugiej sytuacji (ustawiony znak [D-47]) mamy zawsze do czynienia z włączaniem się do ruchu.
Choć oczywiście popieram jednocześnie Twój punkt widzenia dotyczący początku drogi publicznej - za znakiem [D-47] mamy z pewnością z nim do czynienia, o czym mówi § 58.5 170.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 33 gości