Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

[sankila]

http://goo.gl/maps/124UL
Na mapie to wygląda na łuk, ale na drodze widzę rozwidlenie - więc prawy migacz przy skręcie w prawo, lewy - przy skręcie w lewo. I nie mam zamiaru deliberować, czy to łuk, czy zmiana kierunku - mój migacz nikogo w błąd nie wprowadzi; bez względu na poglądy o krzywiznach i pierwszeństwach.

[szerszon]

sankila..zgadzam sie z Tobą ..i tylko z Tobą
Specjalnie sie bawiłem, aby tak to zdjęcie wyglądało i z tego punktu widzenia tak to wygląda..
=======================
Tutaj droga z pierwszenstwem niewątpliwie "idzie w łuku""
http://goo.gl/maps/RLMsy

Według niektórych jazdy drogą z pierwszeństwem "w łuku" sie nie sygnalizuje
No to dwa pytania
1. Jak zasygnalizujecie jazdę w drogę podporządkowaną..powiedzmy "na wprost"?
2.Jak zasygnalizujecie skręt w drogę podporządkowaną ?

[szymon1977]

Podeszliście do tematu od d... strony to i bzdurne koncepcje wam do głowy przychodzą. Zacznijmy od tego co widać z lotu ptaka, a mianowicie, że droga z pierwszeństwem przejazdu nie zmienia na skrzyżowaniu kierunku tylko przez skrzyżowanie przebiega łukiem. W takim przypadku wystarczyłby sam znak D-1. Wystarczyłby gdyby nie nietypowy układ dróg na skrzyżowanie. Stąd i pod znakiem D-1 znalazła się tabliczka T-6, na której schematycznie przedstawiono układ dróg na skrzyżowaniu. Oczywiście drogę z pierwszeństwem przejazdu, która przez skrzyżowanie przebiega łukiem na tabliczce T-6 przedstawiono schematycznie także łukiem coby nikogo w błąd nie wprowadzać.

Próba przejechanie przez skrzyżowanie z lewym kierunkowskazem wbrew temu co na tabliczce pokazano okazuje się być niezgodna ze stanem rzeczywistym. Co więcej zbyt wcześnie włączony lewy kierunkowskaz będzie odczytany jako sygnalizacja zamiaru skręcenia w drogę dochodzącą do skrzyżowania z lewej strony. Natomiast lewy kierunkowskaz włączony po minięciu drogi dochodzącej z lewej strony niczego nie wnosi. W tym miejscy pozostają już tylko dwie opcje: jechać dalej łukiem przez skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem przejazdu lub skręcić w prawo z drogi z pierwszeństwem przejazdu co oczywiście zobowiązani jesteśmy sygnalizować prawym kierunkowskazem.

Zresztą zakładając, że zgodnie z "220" przed każdym wjazdem na skrzyżowanie umieszczone są odpowiednie tabliczki i na każdej z nich droga z pierwszeństwem przejazdu przedstawiona jest łukiem a nie ze zmianą kierunku przez każdego kierującego nie włączenie kierunkowskazu odczytanie zostanie prawidłowo jako zamiar przejechania przez skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem przejazdu. Żadna dodatkowa informacja gdy przejeżdżamy przez skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem przejazdu nie jest nikomu do niczego potrzebna. No chyba, że kierującemu, który wbrew treści przekazanej przez tabliczkę T-6 niewłaściwie na oko oceni, że jadąc drogą z pierwszeństwem przejazdu zmieniamy kierunek jazdy i będzie oczekiwał od nas sygnalizowanie takiego przejazdu kierunkowskazem.
-----

Specjalnie sie bawiłem, aby tak to zdjęcie wyglądało i z tego punktu widzenia tak to wygląda..

O, i mamy kolejnego artystę, który zamiast popatrzeć na informację przekazaną poprzez oznakowania woli oceniać układ dróg na skrzyżowaniu na oko. Z tego punktu widzenia wygląda tak, z tamtego inaczej, a jeszcze z innego jeszcze inaczej. A, żeby dowiedzieć się jak wygląda faktycznie wystarczy spojrzeć na tabliczkę, która przedstawia schematycznie rzeczywisty układ dróg na skrzyżowaniu. Droga z pierwszeństwem przejazdu przebiega przez skrzyżowanie łukiem i tak też ją przedstawiono.

Po to wszyscy dojeżdżający do skrzyżowania mają tabliczki aby uniknąć subiektywnej oceny faktów, których za kierownicy nie da się właściwie ocenić. Jeden oceni tak i będzie migał, drugi oceni inaczej i migał nie będzie. Trzeci przed skrzyżowaniem oceni tak, na skrzyżowaniu zmieni zdanie, a czwarty na odwrót. A cała reszta popatrzy na tabliczkę i w ogóle nie przyjdzie im do głowy sygnalizowanie przejazdu przez skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem przejazdu kierunkowskazem. Jedyne zamieszanie mogą wprowadzić kierujący, którzy pomijając treść tabliczki postąpią niezgodnie nie tylko z samą tabliczką ale i ze stanem faktycznym.
-----

sankila..zgadzam sie z Tobą ..i tylko z Tobą

Jak zwykle za to nie zgadzasz się z PoRD.

[dylek]

Jakoś tak dużo o T-6 ...bez rozróżniania a czy b...olał
Skoro przy tego typu skrzyżowaniach jest dyskusja to LINK gdzie nie ma żadnego T-6
Jak wg was tutaj sygnalizować ?
- Dalej po pierwszeństwie z lewym a "na wprost" bez kierunkowskazu?
- Dalej po pierwszeństwie bez a "na wprost" z prawym kierunkowskazem?
- A może w jedną lewym, w drugą prawym a błędem brak sygnalizowania ?

nawet z zaciekawieniem poczytam wyboru i uzasadnienia....

P.S - czwarta opcja - i tu i tu bez kierunku
Nadmieniam, że da jadąc ul. Podzamcze (jak z linku) zarówno w Unicką (po lewej) jak i w Walecznych - da się dość szybko jechać, a nasza sygnalizacja jest ogromnie przydatna dla chcących z Walecznych jechać w lewo w Podzamcze.

[szerszon]

szymonie ..welcome to...

Tutaj droga z pierwszeństwem niewątpliwie "idzie w łuku""
http://goo.gl/maps/RLMsy

Według niektórych jazdy drogą z pierwszeństwem "w łuku" się nie sygnalizuje
No to dwa pytania
1. Jak zasygnalizujecie jazdę w drogę podporządkowaną..powiedzmy "na wprost"?
2.Jak zasygnalizujecie skręt w drogę podporządkowaną ?

[szymon1977]

Jakoś tak dużo o T-6 ...bez rozróżniania a czy b...olał

A co to za różnica? Wykaż co w odczytaniu prawidłowo treści tabliczki T-6 z punktu widzenia rozpatrywanego zagadnienia wnosi czy jest to tabliczka T-6a czy T-6b to sięgnę do "220" i uzupełnię poprzednią wypowiedź o odpowiednie symbole. Do tego czas uznaję, że nic to nie wnosi i dlatego też drogowcy stosują tabliczki T-6a i T-6b, które nie tylko z założenia niczym się z wyglądu nie różnią i nie dają się rozpoznać.
-----

Skoro przy tego typu skrzyżowaniach jest dyskusja to LINK gdzie nie ma żadnego T-6. Jak wg was tutaj sygnalizować ?
(...)
nawet z zaciekawieniem poczytam wyboru i uzasadnienia....

Ale po raz kolejnym nie ma nad czym dyskutować. Z zastosowanego oznakowania jasno wynika, że droga z pierwszeństwem przejazdu nie zmienia na skrzyżowaniu kierunku. Może przez skrzyżowanie przebiegać na wprost lub łukiem. Chyba nie muszę udowadniać, że przejeżdżając przez skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem przejazdu, która na skrzyżowaniu kierunku nie zmienia także ja kierunku jazdy nie zmieniam.

Sygnalizowanie kierunkowskazem przejazdu przez to skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem przejazdu jest niezgodne z zastosowanym oznakowaniem. Za to skręcenie z tej drogi w którąkolwiek z dróg podporządkowanych jest zmianą kierunku jazdy co mamy obowiązek sygnalizować odpowiednim kierunkowskazem. Co ciekawe to skręcenie z drogi z pierwszeństwem przejazdu jesteśmy w stanie wykonać jadąc w linii prostej co mylącym te dwa fakty może w głowie zamieszać. Znów nie popatrzyli na tabliczkę i będą zdezorientowani jazdą w linii prostej z kierunkowskazem.
-----

Tutaj droga z pierwszeństwem niewątpliwie "idzie w łuku""

Niewątpliwie to droga z pierwszeństwem przejazdu zmienia na skrzyżowaniu kierunek choć przedstawiono ją na tabliczce łukiem. Tabliczka powinna przedstawiać przebieg drogi z pierwszeństwem przejazdu przez skrzyżowanie lub w układ dróg na skrzyżowaniu. Ta nie przedstawia ani jednego, ani tym bardziej drugiego. Przez błędnie oznakowane skrzyżowanie przejadę więc tak, jak robią to tubylcy. Live is brutal!

[dylek]

szymon - odnosnie T-6 : krótką masz pamięć...szukać mi się nie chce, ale pamiętam jak to oczy mydliłes (jak już ci w dyskusji argumentów zbrakło), że tabliczka o której wtedy rozmawiano to nie T6a tylko T6b i wywnętrzałeś się odnośnie różnic, które domorośle śledząc teksty rzekomo wyłapałeś... A teraz taka odpowiedź ? Cóż...zażenowanie i niesmak...

odnośnie skrzyżowania, które wstawiłem - piszę, że nie ma T-6, a ty tu sadzisz :

Co ciekawe to skręcenie z drogi z pierwszeństwem przejazdu jesteśmy w stanie wykonać jadąc w linii prostej co mylącym te dwa fakty może w głowie zamieszać. Znów nie popatrzyli na tabliczkę i będą zdezorientowani jazdą w linii prostej z kierunkowskazem.

Zwidy jakieś masz ? Looknij na link i wyjaśnij nam na którą to tabliczkę nie popatrzyli...
Poziom niestety ten sam....
Normalnie , LeszkoII ma się u mnie na dywanik na bęcki stawić , za to że niepotrzebnie cię wywołał....a już zaczynało normalnieć...ehhhhh

[sankila]

LINK Jak wg was tutaj sygnalizować ?

Zaś rozwidlenie, więc w jedną lewym, w drugą prawym a błędem brak sygnalizowania.
Teoretycznie dałoby się pociągnąć prawą drogę jako "niemigane" zachowanie kierunku, ale jest jeszcze droga poprzeczna, wychodząca na lewą stronę; więc "zawczasu i wyraźnie" sygnalizowanie obu kierunków, nie zostawia żadnych wątpliwości, kiedy mogą na nią wjechać, a kiedy nie. I w ten sposob wszyscy przejeżdżają płynnie przez skrzyżowanie.

[szymon1977]

Zwidy jakieś masz ? Looknij na link i wyjaśnij nam na którą to tabliczkę nie popatrzyli...

O widzisz, jak Cię zmusić to sam w sedno sprawy trafiasz! Na jakiej niby podstawie ktokolwiek mógłby pomyśleć o obowiązku sygnalizowania kierunkowskazem przejazdu przez skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem przejazdu skoro tabliczek T-6 nie ma? Przecież brak tabliczki T-6 taki obowiązek wprost wyklucza?
-----

A teraz taka odpowiedź ?

Więc Ci powtórzę bo czegoś w mojej wypowiedzi najwyraźniej nie zrozumiałeś:

Wykaż co w odczytaniu prawidłowo treści tabliczki T-6 z punktu widzenia rozpatrywanego zagadnienia wnosi czy jest to tabliczka T-6a czy T-6b to sięgnę do "220" i uzupełnię poprzednią wypowiedź o odpowiednie symbole.

To Ty z punktu widzenia rozpatrywanego zagadnienia domagasz się rozróżnienia tabliczek przez kierującego a nie ja. Dla mnie nie z punktu widzenia rozpatrywanego zagadnienia nie ma to znaczenia. Z punktu widzenia drogowców znakujących drogi jakiś sens rozróżnianie tabliczek T-6a od T-6b widocznie ma skoro Ustawodawca stworzył dwie różne tabliczki. Z punktu widzenia zaś kierującego jakiekolwiek sensu rozróżnianie tabliczek T-6a od T-6b raczej mieć nie może skoro utworzone wg wytycznych tego samego Ustawodawcy tabliczki są z wyglądu identyczne.

A wracając do tematu: aby przejeżdżać przez skrzyżowanie sprzecznie z układem dróg przedstawionym na tabliczce T-6 musiałbyś wykazać, że drogowcy mają prawo malować tabliczki sprzecznie z rzeczywistym układem dróg. Jesteś w stanie to zrobić?

Owszem na skutek generalizacji szczegółów część szczegółów może zostać na tabliczce T-6 pominięta. Ale czy jakikolwiek szczegół, który jest na tabliczce przedstawiony może być przedstawiony sprzecznie z rzeczywistością? Czy przebieg drogi z pierwszeństwem przejazdu lub układ dróg na skrzyżowaniu może być na tabliczce T-6 przedstawiony niezgodnie z rzeczywistością skoro właśnie to jest treścią tejże tabliczki?
-----

...a już zaczynało normalnieć...

Kiedy właśnie zaczyna być normalnie. Dyskutujemy o tym co z przepisów wynika w niejednoznacznych sytuacjach. Nie przyjmujemy bezkrytycznie tego, co się komuś wydaje bez wnikania w to, co z przepisów wynika. Konfrontacja Twoich poglądów z treścią PoRD nie jest Ci na rękę? Oczekujesz bezkrytycznego przytaknięcia na rzekomy obowiązek sygnalizowania kierunkowskazem przejazdu drogą z pierwszeństwem przejazdu przez skrzyżowanie, które oznakowano bez użycia tabliczki T-6?

[szerszon]

Tabliczka powinna przedstawiać przebieg drogi z pierwszeństwem przejazdu przez skrzyżowanie lub w układ dróg na skrzyżowaniu.

Ależ nie krepuj się..w pierwszej kolejności widzisz tabliczkę z przebiegiem drogi z pierwszeństwem i co Ciebie w tym momencie interesuje rzeczywisty przebieg dogi ?
Jak sygnalizujesz ?

1. Jak zasygnalizujecie jazdę w drogę podporządkowaną..powiedzmy "na wprost"?
2.Jak zasygnalizujecie skręt w drogę podporządkowaną ?

[szymon1977]

Być może na skrzyżowaniu, którego oznakowanie jest sprzeczne ze stanem rzeczywistym zachowam się jak wynika to ze stanu rzeczywistego a tym samym niegodnie z oznakowaniem. Ty za to na skrzyżowaniu, którego oznakowanie odpowiada stanowi rzeczywistemu zachowujesz się wbrew oznakowaniu a co za tym idzie niezgodnie ze stanem rzeczywistym. Czy za pomocą fatalnych efektów niedbałego i niezgodnego z "220" oznakowania chcesz umotywować swoją ignorancję wobec znaków drogowych na skrzyżowaniu oznakowanym zgodnie z "220"?

Już raz w tym wątku oceniłeś sytuację na oko i Twoja ocena jest sprzeczna zarówno ze stanem faktycznym jak i informacją przekazaną Ci przez tabliczkę T-6. Po to WSZYSCY dojeżdżający do skrzyżowania mają tabliczki informujące o geometrii skrzyżowania, aby uniknąć wzajemnego niezrozumienia powstałego na skutek różnej oceny sytuacji na oko. Czyżbyś sugerował potrzebę niestosowania się do oznakowania bo mało kto się do niego stosuje?

Specjalnie sie bawiłem, aby tak to zdjęcie wyglądało i z tego punktu widzenia tak to wygląda..

[rusel]

osobiscie nie znam zapisu ktory mowi mi ze jakakolwiek tabliczka nakazuje lub zwalnia z obowiazku sygnalizacji przejazdu w miejscach gdzie kierunek jazdy lezy w decyzji kierujacego

[LeszkoII]

Skoro przy tego typu skrzyżowaniach jest dyskusja to LINK http://goo.gl/maps/4ik2X gdzie nie ma żadnego T-6
Jak wg was tutaj sygnalizować ?
- Dalej po pierwszeństwie z lewym a "na wprost" bez kierunkowskazu?
- Dalej po pierwszeństwie bez a "na wprost" z prawym kierunkowskazem?
- A może w jedną lewym, w drugą prawym a błędem brak sygnalizowania ?

nawet z zaciekawieniem poczytam wyboru i uzasadnienia....

Moim zdaniem tutaj nie ma wcale zmiany kierunku jazdy (przed wysepką). Mam świadomość, że brzmi to trochę kontrowersyjnie.
Widzę tutaj możliwość zmiany pasa ruchu: z pasa ruchu przed skrzyżowaniem(wysepką) na pas ruchu z lewej strony wysepki lub na pas z prawej strony wysepki. Tuż po wjeździe za szpic wysepki kierunkowskaz wyłączam i jadę tak, jak mnie prowadzi trasa. Nie widzę natomiast konieczności sygnalizowania zmiany kierunku jazdy w żadnym z przypadków. Trochę to dziwne, ale wszędzie jedziemy na wprost po wyborze interesującego mnie pasa a wszystko przez wysepkę bardzo wyraziście kanalizującą ruch strumieni.

P.S. Oznakowanie poziome trochę dziwne, bo zamiast widocznego P-7a powinna być linia P-1c ale to szczegół... a może i jestem w błędzie

[taik]

http://goo.gl/maps/124UL
Na mapie to wygląda na łuk, ale na drodze widzę rozwidlenie - więc prawy migacz przy skręcie w prawo, lewy - przy skręcie w lewo. I nie mam zamiaru deliberować, czy to łuk, czy zmiana kierunku - mój migacz nikogo w błąd nie wprowadzi; bez względu na poglądy o krzywiznach i pierwszeństwach.

Specjalnie sie bawiłem, aby tak to zdjęcie wyglądało i z tego punktu widzenia tak to wygląda..

Rozumiem, spreparowane pytanko z kontekstem w tle

Czy Wy naprawdę chcecie tam migać w lewo?
Powiem Wam, że jeszcze nie widziałem, by ktoś tam użył kierunkowskazu w lewo, bylibyście jedynymi.

Tutaj droga z pierwszenstwem niewątpliwie "idzie w łuku""
http://goo.gl/maps/RLMsy

Według niektórych jazdy drogą z pierwszeństwem "w łuku" sie nie sygnalizuje
No to dwa pytania
1. Jak zasygnalizujecie jazdę w drogę podporządkowaną..powiedzmy "na wprost"?
2.Jak zasygnalizujecie skręt w drogę podporządkowaną ?

1. Zapewne tak jak Ty, na wprost bez kierunkowskazu.
2. Zapewne tak jak Ty, z kierunkowskazem w lewo.
3. Dodam odpowiedź na pytanie, które nie padło, a może chciałeś je zadać:
Zapewne tak jak Ty, z kierunkowskazem w prawo, skręcając w drogę z pierwszeństwem, która na skrzyżowaniu zmienia kierunek.
==================================
Skoro jesteśmy w małopolskim Jordanowie.
Czy tutaj konsekwentnie zamigacie w prawo?
==================================

Skoro przy tego typu skrzyżowaniach jest dyskusja to LINK gdzie nie ma żadnego T-6
Jak wg was tutaj sygnalizować ?
- Dalej po pierwszeństwie z lewym a "na wprost" bez kierunkowskazu?
- Dalej po pierwszeństwie bez a "na wprost" z prawym kierunkowskazem?
- A może w jedną lewym, w drugą prawym a błędem brak sygnalizowania ?

nawet z zaciekawieniem poczytam wyboru i uzasadnienia....

P.S - czwarta opcja - i tu i tu bez kierunku

Jadąc drogą "na wprost", która jest zakrzywiona w planie - biegnie w łuku - nie sygnalizuję, zmieniając kierunek jazdy w prawo, włączę kierunkowskaz w prawo.

Pytanie zasadnicze, skąd wiem, że droga biegnie w łuku. A, no o tym informuje mnie zarządca drogi, odpowiednio oznakowując przeciwny wlot [P-8a]+[F-10].
Dodatkowo brak tabliczki [T6] coś tam mówi, brak informacji jest również informacją.
==================================

osobiscie nie znam zapisu ktory mowi mi ze jakakolwiek tabliczka nakazuje lub zwalnia z obowiazku sygnalizacji przejazdu w miejscach gdzie kierunek jazdy lezy w decyzji kierujacego

Dokładnie, słusznie zauważyłeś: "gdzie kierunek jazdy leży w decyzji kierującego". Jazdę po drodze zakrzywionej w planie trudno nazwać wyborem kierującego, a tym samym zmianą kierunku jazdy.

[rusel]

Jazdę po drodze zakrzywionej w planie trudno nazwać wyborem kierującego, a tym samym zmianą kierunku jazdy.

infrastruktura jest tak nieprzewidywalna ze takiej tezy rowniez bym nie postawil patrząc na powyzsze miejsce

http://goo.gl/maps/t5csZ

na tablicy przeddrogowskazowej są dwa kierunki moge jechac prosto na Lódź lub w lewo po łuku na Kluczbork w tym przypadku rowniez nie mam zadnych oporow ani watpliwosci co powinienem zrobic