Skrzyżowanie przed przejazdem kolejowym

[szymon1977]

zgadzam sie z tym zdaniem procz "egzaminator" tutaj wpisac nalezy "osoba zdająca" a ezaminator jedynie skorzystal z przepisow ktore mu na to pozwalają

Hmmm... Czy przepisy pozwalają egzaminatorowi sygnalizator zabraniający wjazdu na przejazd kolejowym błędnie uznać za sygnalizator zabraniający wjazdu na skrzyżowanie i oblać kogoś bo wjechał na skrzyżowanie choć do przejazdu kolejowego się nie zbliżył? Przepisy raczej są przygotowane na ewentualną pomyłkę popełnioną przez egzaminatora a nie pozwalają oblewać egzaminowanego za jazdę zgodna z przepisami.
-----

Podajcie podstawę prawną, że znak/sygnalizator ustawiony niezgodnie z 220 jest nieważny...

Najpierw podajcie podstawę prawną, że sygnalizator jest ustawiony niezgodnie z "220".

[LeszkoII]

Podajcie podstawę prawną, że znak/sygnalizator ustawiony niezgodnie z 220 jest nieważny...

W przypadku tego sygnalizatora - on nas nie obchodzi. Obchodzi nas sygnał, który on nadaje. W "170" mamy dziwną konstrukcję. Dziwność polega na tym, że w większości przypadków mamy stosować się do sygnalizatora (danego 'typu', np. S-5) nadającego określony sygnał. Takie rozwiązanie uważam za niepotrzebne a nawet mylące i powodujące rozbieżności interpretacyjne (patrz: opinia Kopana w sprawie sygnalizatora S-2 nadającego sygnały). Przecież wystarczy stosować się do sygnałów świetlnych niezależnie jaki typ sygnalizatora je nadaje. Czyż nie?

Druga sprawa to pytanie: co to znaczy wjechać za sygnalizator? - ten kolejowy z przedmiotowej sytuacji. Gdy nadjeżdża pociąg, wszystkie strumienie ruchu drogowego zostają zamknięte, jeśli ich ruch przecina przejazd kolejowy(to wynika z "220").
Jeśli więc soczewka sygnalizatora kolejowego przed przejazdem ustawiona jest w kierunku nadjeżdżającego strumienia ruchu, to czy zawsze i bezdyskusyjnie stwierdza się, że przejeżdżamy za sygnalizator?
Moim zdaniem nie - a doskonałym na to przykładem jest omawiany skręt w lewo w Elblągu (lub skręt w prawo w Nowym Sączu - patrz: 'moje' zdjęcia).

@Rusel, czy egzamin można unieważnić? Jeśli tak, to po jakim czasie od oblania egzaminu, jeszcze można ubiegać się o jego "anulowanie"?

[rusel]

@Rusel, czy egzamin można unieważnić? Jeśli tak, to po jakim czasie od oblania egzaminu, jeszcze można ubiegać się o jego "anulowanie"?

material z dysku przechowuje sie przez 21 dni, do 14 dni nalezy zlozyc podanie

Hmmm... Czy przepisy pozwalają egzaminatorowi sygnalizator zabraniający wjazdu na przejazd kolejowym błędnie uznać za sygnalizator zabraniający wjazdu na skrzyżowanie i oblać kogoś bo wjechał na skrzyżowanie choć do przejazdu kolejowego się nie zbliżył?

nie widze przepisu odnosnie sygnalizacji "zabraniajacego wjazdu na przejazd" ani "wjazdu na skrzyzowanie" "procz wjazdu na skrzyzowanie" "procz wjazdu do posesji" tylko wjazdu za sygnalizator w zwiazku z nadawanym sygnalem

[taik]

Podajcie podstawę prawną, że znak/sygnalizator ustawiony niezgodnie z 220 jest nieważny...

Najpierw podajcie podstawę prawną, że sygnalizator jest ustawiony niezgodnie z "220".

To fakt, 220 mówi do czego jest przeznaczona sygnalizacja na przejazdach kolejowych, a nie gdzie się ją ustawia.

Druga sprawa to pytanie: co to znaczy wjechać za sygnalizator? - ten kolejowy z przedmiotowej sytuacji. Gdy nadjeżdża pociąg, wszystkie strumienie ruchu drogowego zostają zamknięte, jeśli ich ruch przecina przejazd kolejowy(to wynika z "220").
Jeśli więc soczewka sygnalizatora kolejowego przed przejazdem ustawiona jest w kierunku nadjeżdżającego strumienia ruchu, to czy zawsze i bezdyskusyjnie stwierdza się, że przejeżdżamy za sygnalizator?

Leszek wskazał na pewnego rodzaju rozbieżność zapisów 220 i 170.
O ile z 220 wynika, iż sygnalizator na przejazdach kolejowych przeznaczony jest do zatrzymywania wszystkich strumieni ruchu przemieszczających się wzdłuż drogi na czas związany z przejazdem pociągu, którego tor przecina drogę.
Innymi słowy, każdy podłużny strumień ruchu drogi, który przecina tor, powinien się zatrzymać.

W 170 mamy zgoła odmienną sytuację.
§ 98.5 mówi, iż jakikolwiek sygnał czerwony migający lub dwa na przemian migające sygnały czerwone oznaczają zakaz wjazdu ZA sygnalizator lub inne urządzenie nadające te sygnały.
Zakaz wjazdu ZA sygnalizator, czyli za linię prostopadłą do danego kierunku ruchu, w stronę którego są zwrócone soczewki urządzenia. Jest to odmienne wskazanie, od tego opisanego w 220, ponieważ w 220 sygnalizator zakazuje wjazdu na tor/przejazd kolejowy.

Niestety, wydaje mi się, że jest to jedna z tych sytuacji, w której wszyscy i nikt mają rację.
=============
EDIT:
@1xdown
Rozumiem, że to do rusela.

[szymon1977]

A może egzaminator przerwać egzamin, jeżeli pojazd zostanie zatrzymany przed linią czerwoną a nie nie niebieska albo żółtą? Zacznij od zastanowienia się w jakim celu sygnalizator został ustawiony a dowiesz się, przed którą to z wyimaginowanych linii należy się zatrzymać. Oczywiście masz rację wszystkie "wjazdy na" pisząc w cudzysłowie, też powinienem tak zrobić.

Miłego stania bez potrzeby. Ja bym oblał za utrudnianie ruchu.

[rusel]

Ja bym oblał za utrudnianie ruchu

dlugo wpisem do ewidencji bys sie nie nacieszyl

[szymon1977]

A poza subiektywną oceną podstawę prawną potrafisz przedstawić?

[LeszkoII]

Tutaj podobnie - http://goo.gl/maps/2b3vL - aczkolwiek z różnicą, że soczewkę sygnalizatora umieszczono w kierunku skośnym do kierunku drogi.

§ 58. 1. Do sygnalizatorów stanowiących element półsamoczynnej sygnalizacji świetlnej stosuje się odpowiednio przepisy § 57 ust. 2-5. Ponadto należy przestrzegać następujących warunków:

1) sygnały wyświetlane przez sygnalizatory powinny być widoczne z drogi co najmniej z odległości 100 m przy słonecznej pogodzie, a niewidoczne od strony toru kolejowego
2) na przejeździe z rogatkami należy ustawić co najmniej 2 sygnalizatory wyświetlające sygnał czerwony, z obu stron skrzyżowania* po prawej stronie drogi bezpośrednio przed rogatką; w zależności od warunków miejscowych sygnalizatory ustawia się zarówno z prawej, jak i z lewej strony drogi,
3) na skrzyżowaniach*, przed którymi zbiegają się dwie lub więcej dróg, należy ustawiać taką ilość sygnalizatorów, aby była zapewniona ich widoczność z każdej drogi.

§ 60. 1. Sygnalizowanie zbliżania się pojazdów szynowych na przejazdach kategorii B i C powinno odbywać się za pomocą sygnałów świetlnych, wyświetlanych przez sygnalizatory składające się z jednego światła czerwonego migającego lub dwóch świateł czerwonych, umieszczonych obok siebie w linii poziomej, na przemian migających, uruchamianych samoczynnie przez pojazd szynowy zbliżający się do przejazdu.
2. Zarząd kolei w porozumieniu z właściwym zarządem drogi oraz za zgodą organu administracji państwowej właściwego do zarządzania ruchem na drogach publicznych może zastosować dodatkowo na przejazdach określonych w ust. 1 sygnały dźwiękowe.

skrzyżowania* - tu chodzi nie o skrzyżowanie zdefiniowane w PoRD, tylko o skrzyżowanie linii kolejowych z drogami publicznymi.
====
Na podstawie ROZPORZĄDZENIA
MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ z dnia 26 lutego 1996 r. W SPRAWIE WARUNKÓW TECHNICZNYCH, JAKIM POWINNY ODPOWIADAĆ SKRZYŻOWANIA LINII KOLEJOWYCH Z DROGAMI PUBLICZNYMI I ICH USYTUOWANIE.

[rusel]

A poza subiektywną oceną podstawę prawną podstawisz przedstawić?

zadając takie pytanie odrzucasz tę którą podałem na ktorą powolal sie egzaminator, jezeli podasz przepis ze nadawany sygnal czerwony zezwala na wjazd pod pewnym warunkiem wtedy bedzie mozna sie nad tym pochylic, jestes w stanie go przedstawic?

[taik]

§ 58.1.3) na skrzyżowaniach*, przed którymi zbiegają się dwie lub więcej dróg, należy ustawiać taką ilość sygnalizatorów, aby była zapewniona ich widoczność z każdej drogi.

Z tego przynajmniej widać, iż sygnalizator został raczej poprawnie umiejscowiony.

Ale nie zmienia to faktu, że między 170 a 220 jest rozbieżność - zatrzymać się, bo wjechać za sygnalizator nie można, czy skręcić w lewo, bo jego wskazanie dotyczy tylko strumieni ruchu przecinających tor?

[LeszkoII]

Ale nie zmienia to faktu, że między 170 a 220 jest rozbieżność(...)

Nie ośmielę się napisać, że tam jest rozbieżność. Stwierdzam, że na poziomie "170" ustalono reguły ogólne więc na ogół pokrywające się ze "standardowymi przypadkami" - jedna droga i jedna linia kolejowa. W naszym przykładzie mamy wyjątek od tej "ogólności" na rzecz zdroworozsądkowości prawnie opisanej wprost w "220" - gdzie mowa o wszystkich strumieniach ruchu poruszających się wzdłuż drogi, z którą przecina się linia kolejowa.

Jak sobie to tłumaczę?
Zasadnym jest, żeby w "170" nie pisano tego, co opisano w "220" - i bynajmniej nie chodzi mi o zakres treści tych rozporządzeń tylko o konkretną treść precyzującą sposób zachowania się w sytuacjach mniej typowych tudzież spornych, gdy polegamy tylko na jednym z rozporządzeń.

[szymon1977]

(Dzięki Leszko za przegrzebanie przepisów, ja nie mam na to czasu.)
-----

Ale nie zmienia to faktu, że między 170 a 220 jest rozbieżność - zatrzymać się, bo wjechać za sygnalizator nie można, czy skręcić w lewo, bo jego wskazanie dotyczy tylko strumieni ruchu przecinających tor?

Nie ma rozbieżności. Treści "170" i "220" nie zaprzeczają sobie wzajemnie. Problemu przysparza tylko właściwe określenie w którym miejscu należy się zatrzymać. Ponieważ wiadomo, że drugi sygnalizator jest powtórzeniem pierwszego zwróconym w stronę nadjeżdżających drugą drogą oczywiste, że należy się zatrzymać w tym samym miejscu co przed sygnalizatorem pierwszym.
-----

zadając takie pytanie odrzucasz tę którą podałem na ktorą powolal sie egzaminator, jezeli podasz przepis ze nadawany sygnal czerwony zezwala na wjazd pod pewnym warunkiem wtedy bedzie mozna sie nad tym pochylic, jestes w stanie go przedstawic?

Ale ja nie twierdzę, że sygnał czerwony zezwala na wjazd pod jakimkolwiek warunkami. Wprost przeciwnie, wjazdu zabrania. Mamy tylko odmienne zdania co do miejsca, w którym należy się zatrzymać.

Z cytowanych fragmenty dość jasno wynika, że nie jest to drugi osobny sygnalizator zabraniający wjazdu w innym miejscu niż sygnalizator pierwszy, tylko powtórzenie sygnalizatora pierwszego dla nadjeżdżających z drugiego kierunku. Linia zatrzymania dla obu jest ta sama.

§ 58. 1. 3) na skrzyżowaniach, przed którymi zbiegają się dwie lub więcej dróg, należy ustawiać taką ilość sygnalizatorów, aby była zapewniona ich widoczność z każdej drogi.

A nawet nie wnikając w szczegóły "220" to biorąc pod uwagę dość specyficzny rodzaj zastosowanego sygnalizatora bez cienia wątpliwości można stwierdzić, że jest to sygnalizator stosowany przed przejazdem kolejowym a nie przed skrzyżowaniem. Dlaczego niby miałbym się zatrzymywać widząc czerwone światło przed skrzyżowaniem skoro do przejazdu kolejowego nie zamierzam się nawet zbliżyć?

[taik]

Nie ma rozbieżności. Treści "170" i "220" nie zaprzeczają sobie wzajemnie. Problemu przysparza tylko właściwe określenie w którym miejscu należy się zatrzymać. Ponieważ wiadomo, że drugi sygnalizator jest powtórzeniem pierwszego zwróconym w stronę nadjeżdżających drugą drogą oczywiste, że należy się zatrzymać w tym samym miejscu co przed sygnalizatorem pierwszym

I właśnie o to chodzi, konfliktową sprawą jest nie tylko miejsce zatrzymania (chociaż, w tym przypadku nie do końca wiem, czy istnieje jakiś konflikt), ale również kogo dotyczy te zatrzymanie.
170 jasno wykazuje miejsce zatrzymania - należy go wykonać przed sygnalizatorem. Nie istotne jest, czy dane urządzenie występuje samodzielnie, czy jest powtórzeniem sygnalizatora dla drogi poprzecznej, w myśl § 58.1.3) Rozp. w sprawie WT jakim powinny odpowiadać skrzyżowania linii kolejowych...
Obowiązuje zakaz wjazdu ZA sygnalizator, czyli za linię prostopadłą do danego kierunku ruchu, biegnącą od osi sygnalizatora, wszystkich potoków ruchu.

I tu jest rozbieżność z 220, ponieważ Załącznik 3 definiuje w 5.2.8. że sygnalizacja zatrzymuje wszystkie strumienie ruchu, które przecinają tor, a nie wszystkie, które jadą za sygnalizator.

Gdyby nie było rozbieżności, to nie było by dyskusji o tym, czy egzaminator zachował się właściwie.

A nawet nie wnikając w szczegóły "220" to biorąc pod uwagę dość specyficzny rodzaj zastosowanego sygnalizatora bez cienia wątpliwości można stwierdzić, że jest to sygnalizator stosowany przed przejazdem kolejowym a nie przed skrzyżowaniem. Dlaczego niby miałbym się zatrzymywać widząc czerwone światło przed skrzyżowaniem skoro do przejazdu kolejowego nie zamierzam się nawet zbliżyć?

Tak wynika z logiki, a nie przepisów. Tę sprawę reguluje wielokrotnie tu cytowany §98.5 ze 170. W przepisie nie ma podanego miejsca, na którym on obejmuje kierujących. Jak świeci, wjechać za sygnalizator nie można. Prostota zapisu wynika po części z unifikacji przeznaczenia sygnalizatora, ponieważ sygnał ten wyświetlany może być w wielu miejscach, nie tylko na przejazdach kolejowych.

[szymon1977]

No i wróciliśmy do punktu wyjścia. Ze "170" nie wynika w którym to miejscu jest mamy się zatrzymać. Ale z "220" już tak. Powtórzę, nie jest to drugi sygnalizator tylko powtórzenie pierwszego. Nie ma drugiej linii zatrzymania, dla obu sygnalizatorów jest jedna i ta sama - przed przejazdem kolejowym. Zatrzymanie się przed skrzyżowaniem ponieważ pali się czerwone jest błędem.

[taik]

@szymon1977
Powiedziałbym, że jest wręcz odwrotnie.
To 170 jasno precyzuje miejsce zatrzymania - nie za sygnalizatorem, czyli przed lub równo z nim. Natomiast 220 mówi tylko, że sygnalizacja zatrzymuje wszystkie strumienie ruchu, które przecinają tor. Nie jest wskazanie miejsce zatrzymania, ponieważ te wynika z sygnalizatora.