Droga wewnętrzna i strefa ruchu

[Kancjusz]

O to właśnie się rozchodzi - ten odcinek to już droga gminna czyli publiczna

Wiesz to na podstawie znaku czy na podstawie uchwały rady gminy o uznaniu tego 2-3-metrowego odcinka drogi jako drogi gminnej?
Czy postawienie znaku może sprawić, że droga wewnętrzna stanie się drogą publiczną? Ustawa o drogach publicznych nie przewiduje takiej możliwości.

PS. Droga publiczna jest wcześniej oznaczona jako droga z pierwszeństwem: http://goo.gl/maps/XxLwT

[silvox]

Wiesz to na podstawie znaku (...)?

Tak, na podstawie znaku - na drodze nie ma nic innego.. Jesli nie na znakach to na czym mam się opierać jadąc przez jakies miasteczko ?? TLf do "przyjaciela" w UMiG ??

[rusel]

http://goo.gl/maps/fiKuY

silvox nadal nie odpowiedziales mi na pytanie, co powiesz kursantowi ktory bedzie wyjezdzal z tej drogi za znakiem

[karmazynowy]

http://goo.gl/maps/fiKuY

silvox nadal nie odpowiedziales mi na pytanie, co powiesz kursantowi ktory bedzie wyjezdzal z tej drogi za znakiem

Nie wiem, czy jest jakaś definicja "obrębu skrzyżowania" dająca możliwość ustalenia odległości, ale w tej sytuacji zastosowałbym podobną zasadę jak przy parkowaniu - 10 metrów od skrzyżowania. Jeśli ten znak stoi do 10 metrów od skrzyżowania - dotyczy skrzyżowania, jeśli więcej niż 10 metrów - obowiązuje już przed skrzyżowaniem - ergo - koniec drogi wewnętrznej jest przed skrzyżowaniem.

[LeszkoII]

Tak wygląda przymiarka na podstawie zdjęć satelitarnych Google (są precyzyjne - zweryfikowałem na podstawie wymiarów swojego domu). Znak umieszczono nie dalej niż 15 metrów od korony drogi publicznej(ulicy Piotrkowskiej). W takim razie kwestia - czy owe 15m stanowi drogę wewnętrzną czy drogę publiczną, gruntową - nie ma znaczenia dla ustalenia, że w tym miejscu nie znajduje się skrzyżowanie. Kierujący włącza się do ruchu w obydwu przypadkach.

Pozwolę sobie powziąć próbę rozstrzygnięcia, czy umieszczenie słupka na którym stoi znak D-46 lub D-47 wyznacza precyzyjnie(tak jak w nomenklaturze administracyjnej) granice rodzaju drogi w sensie definicji przepisów o ruchu drogowym.

Otóż dokument "Szczegółowe Warunki Techniczne" dla umieszczania znaków D-46, D-47, D-52 oraz D-53 zapożycza niektóre pojęcia (i moim zdaniem cały kontekst) z Ustawy o Drogach Publicznych.
Zgromadzę kilka cytatów w jednym miejscu - łatwiej będzie je sobie przeanalizować.

Znak D-46 „droga wewnętrzna” stosuje się w celu wskazania wjazdu na drogę wewnętrzną

Znak ten umieszcza się na połączeniu drogi wewnętrznej z drogą publiczną. Znaku D-46 nie stosuje się na połączeniu drogi publicznej z nieruchomością położoną przy tej drodze, stanowiącym zjazd w rozumieniu przepisów o drogach publicznych.

oraz

Na takim połączeniu dopuszcza się stosowanie znaku D-46 w przypadkach, gdzie ze względu na rodzaj obiektu (kompleks budynków o różnym przeznaczeniu, np. usługowo-handlowym) brak znaku miałby wpływ na bezpieczeństwo ruchu na drodze publicznej.

Z Ustawy o Drogach Publicznych, Art.4.8.:

zjazd – połączenie drogi publicznej z nieruchomością położoną przy drodze, stanowiące bezpośrednie miejsce dostępu do drogi publicznej w rozumieniu przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym;

Znak D-47 „koniec drogi wewnętrznej” stosuje się w celu wskazania wyjazdu z drogi wewnętrznej na drogę publiczną.

W przypadku umieszczenia znaku D-52 na wlocie drogi wewnętrznej, przy zjeździe z drogi publicznej, nie należy stosować znaku D-46

Znak D-53 „koniec strefy ruchu” stosuje się w celu wskazania wyjazdu z drogi wewnętrznej położonej w strefie ruchu. Znak ten umieszcza się na wszystkich wyjazdach ze strefy oznakowanej znakami D-52, w tym samym przekroju poprzecznym drogi co znak D-52.

Moim zdaniem, jeśli znaki o których tu mowa umieszczone są w bezpośredniej odległości(np. do 25m) od końca innej drogi(w sensie administracyjnym), to nie należy przywiązywać dużej wagi do "precyzji" ustawienia słupka i znaku drogowego. Bowiem w przepisach powoływano się na def. zjazdu, która co prawda dotyczy połączenia drogi publicznej z nieruchomością, ale według mnie podobny kontekst należałoby wykorzystać dla połączenia drogi z "wjazdem na drogę wewnętrzną".
Droga wewnętrzna sama w sobie oczywiście "nieruchomością położoną przy drodze" nie jest, ale nie miałoby sensu rozgraniczać owego "połączenia" oddzielnie na połączenie drogi z nieruchomością i oddzielnie na połączenie drogi z drogą wewnętrzną(wjazdem).

Czy podziela ktoś moją wykładnię ?

PS. Droga publiczna jest wcześniej oznaczona jako droga z pierwszeństwem

Akurat to nie ma żadnego znaczenia, gdyż oznaczenie drogi jako droga z pierwszeństwem(D-1) ma sens tylko na skrzyżowaniach.
Nie ma czegoś takiego, jak ustalenie pierwszeństwa na całej drodze.
Oto dowód http://goo.gl/maps/u87WI

[Kancjusz]

Czy podziela ktoś moją wykładnię ?

Ja podzielam. Już pisałem, że po pierwsze raczej żadna gmina nie uchwali, że kilka metrów drogi to droga gminna, a potem zaczyna się droga wewnętrzna, a po drugie, że nikt nie bierze geodety aby precyzyjnie ustalić miejsce dla znaku.

PS. Droga publiczna jest wcześniej oznaczona jako droga z pierwszeństwem

Akurat to nie ma żadnego znaczenia, gdyż oznaczenie drogi jako droga z pierwszeństwem(D-1) ma sens tylko na skrzyżowaniach(na 'fałszywych skrzyżowaniach' powinno się stosować znak A-6x, co niestety jest rzadkością).
Nie ma czegoś takiego, jak ustalenie pierwszeństwa na całej drodze.
Oto dowód http://goo.gl/maps/u87WI

Ale z tym się nie zgadzam. Jeżeli nada się drodze pierwszeństwo znakiem D-1, to ono obowiązuje na tej drodze do czasu jego odebrania (m.in. znakiem A-5, A-7, B-20, D-2). To, że zgodnie z warunkami technicznymi znaki D-1 należy powtarzać na drodze z pierwszeństwem przed każdym skrzyżowaniem, chyba że odległości między skrzyżowaniami są mniejsze niż 50m, nie znaczy, że D-1 traci ważność po 50 metrach.

Przyznaję, że nie rozumiem, co miałeś na myśli, podając ten przykład. Na ulicy Emilii Plater na odcinku od ulicy Królowej Jadwigi do ulicy Husarskiej nie trzeba nikomu ustępować pierwszeństwa, niezależnie od tego, z której strony się jedzie (z pd.-wsch. na pn.-zach. czy odwrotnie). Jeżeli jednak jest takie miejsce, to proszę o jego wskazanie z krótkim uzasadnieniem.

[rusel]

Nie wiem, czy jest jakaś definicja "obrębu skrzyżowania" dająca możliwość ustalenia odległości, ale w tej sytuacji zastosowałbym podobną zasadę jak przy parkowaniu - 10 metrów od skrzyżowania. Jeśli ten znak stoi do 10 metrów od skrzyżowania - dotyczy skrzyżowania, jeśli więcej niż 10 metrów - obowiązuje już przed skrzyżowaniem - ergo - koniec drogi wewnętrznej jest przed skrzyżowaniem.

to jak to jest? upieczony kursant wobec kierowcy z prawej strony przejedzie w pierwszej kolejnosci a za nim bez mrugniecia okiem doswiadczony kierowca, taksowkarz, instruktor, egzaminator oraz policjant i postawie nawet grubą kasę ze silvox rowniez a kierujacy na drodze poprzecznej ustapi im pierwszenstwa a dlaczego? a no dlatego ze nie bedzie tu zbednych nadinterpretacji, wymyslania i mierzenia niewidzialnych odleglosci w oparciu o swoje "tezy" ktore mozna jedynie przekazac na forum

[karmazynowy]

Nie wiem, czy jest jakaś definicja "obrębu skrzyżowania" dająca możliwość ustalenia odległości, ale w tej sytuacji zastosowałbym podobną zasadę jak przy parkowaniu - 10 metrów od skrzyżowania. Jeśli ten znak stoi do 10 metrów od skrzyżowania - dotyczy skrzyżowania, jeśli więcej niż 10 metrów - obowiązuje już przed skrzyżowaniem - ergo - koniec drogi wewnętrznej jest przed skrzyżowaniem.

to jak to jest? upieczony kursant wobec kierowcy z prawej strony przejedzie w pierwszej kolejnosci a za nim bez mrugniecia okiem doswiadczony kierowca, taksowkarz, instruktor, egzaminator oraz policjant i postawie nawet grubą kasę ze silvox rowniez a kierujacy na drodze poprzecznej ustapi im pierwszenstwa a dlaczego? a no dlatego ze nie bedzie tu zbednych nadinterpretacji, wymyslania i mierzenia niewidzialnych odleglosci w oparciu o swoje "tezy" ktore mozna jedynie przekazac na forum

No dobrze... a gdyby ten znak stał 50 czy 100 metrów od skrzyżowania to co?

Nie upieram się z mierzeniem.. jednak sto metrów na pewno da możliwość uznania tego skrzyżowania za równorzędne, a 2 metry na pewno nie. To gdzie jest granica? Jest jakaś? Czy po prostu "na oko taksówkarza"?

[Kancjusz]

No dobrze... a gdyby ten znak stał 50 czy 100 metrów od skrzyżowania to co?

Nie upieram się z mierzeniem.. jednak sto metrów na pewno da możliwość uznania tego skrzyżowania za równorzędne, a 2 metry na pewno nie. To gdzie jest granica? Jest jakaś? Czy po prostu "na oko taksówkarza"?

Liczy się pewna intuicja. Na pewno nie można wskazać co do centymetra (a nawet do metra) granicy, ale można stwierdzić, że 50m to już wystarczająco daleko, aby to było skrzyżowanie. Natomiast w analizowanym przypadku można się chyba domyślić, że całość to droga wewnętrzna (bo po co robić takie krótkie drogi publiczne?). Dlatego lepiej dyskutować na konkretnych przykładach niż ustalać teoretyczne granice.

PS. Z drugiej strony sytuacja idealna: http://goo.gl/maps/OmdWL Nie dość, że znak tuż przy chodniku, to jeszcze linia na jezdni

[karmazynowy]

No dobrze... a gdyby ten znak stał 50 czy 100 metrów od skrzyżowania to co?

Nie upieram się z mierzeniem.. jednak sto metrów na pewno da możliwość uznania tego skrzyżowania za równorzędne, a 2 metry na pewno nie. To gdzie jest granica? Jest jakaś? Czy po prostu "na oko taksówkarza"?

Liczy się pewna intuicja. Na pewno nie można wskazać co do centymetra (a nawet do metra) granicy, ale można stwierdzić, że 50m to już wystarczająco daleko, aby to było skrzyżowanie. Natomiast w analizowanym przypadku można się chyba domyślić, że całość to droga wewnętrzna (bo po co robić takie krótkie drogi publiczne?). Dlatego lepiej dyskutować na konkretnych przykładach niż ustalać teoretyczne granice.

PS. Z drugiej strony sytuacja idealna: http://goo.gl/maps/OmdWL Nie dość, że znak tuż przy chodniku, to jeszcze linia na jezdni

Przy czymś takim jak ustalenie pierwszeństwa przejazdu i włączania się do ruchu intuicja?

[rusel]

No dobrze... a gdyby ten znak stał 50 czy 100 metrów od skrzyżowania to co?

wrzuc zdjecie to pogadamy dlaczego w taki sposob a nie inny, zlozymy petycje i droga oznakowana bedzie poprawnie jak sa watpliwosci a jak nie ma takiego miejsca to nie dramatyzuj co by bylo gdyby...

więc co na to katedra budowy drog? a prosto, prosciej, najprosciej jak sie da

"Skrzyżowanie powinno być zrozumiałe (czytelne), tak aby wszyscy jego użytkownicy mogli łatwo i w porę zrozumieć zasady organizacji ruchu oraz drogi przejazdu przez skrzyżowanie. Zrozumiałość skrzyżowania osiąga się m.in. przez:
1) podkreślenie zasady pierwszeństwa przejazdu przez ukształtowanie skrzyżowania"

[LeszkoII]

PROSZĘ POTRAKTOWAĆ TEN WPIS JAKO CIEKAWOSTKĘ.
Chyba rozwiązałem problem 25.3 VS 17.2.

Mianowicie włączając się do ruchu nie można mówić o "swoim" kierunku ruchu, ale o "swoim" kierunku włączania się do ruchu. Zatem w zależności od tego, czy zamierzam się włączyć do ruchu czy też nie(np. nie opuszczam drogi wewnętrznej aby wjechać na inną drogę tylko dalej się poruszam drogą wewnętrzną) - z punktu widzenia innego kierującego zbliżającego się do takiego miejsca, miejsce to może być miejscem przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem, ale nie musi.

Na przykład ten wjazd z przysłowiowego garażu na drogę publiczną. Czy to jest miejsce przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem?
NIE. Wyjeżdżający z garażu lub nawet z drogi wewnętrznej dojazdowej do garażu, wjeżdża na drogę - czyli włącza się do ruchu. Nie ma tu miejsca przecinania się kierunków ruchu, tylko kierunek ruchu na drodze (załóżmy) publicznej przecina się z kierunkiem włączania się do ruchu kierującego spod garażu.

Może trochę na siłę, ale jestem nawet zadowolony.

Ponadto... na "fałszywym skrzyżowaniu" dróg równorzędnych wewnętrznych(bez oznakowania):
1. Jadący na wprost przez to miejsce mają pierwszeństwo nad skręcającymi w tym miejscu.
2. Jadący na wprost przez to miejsce ustępują pierwszeństwa jadącym na wprost z ich prawej strony.
3. Skręcający ustępują pierwszeństwa jadącym na wprost.
4. Skręcający ustępują pierwszeństwa innym skręcającym - należy dojść do porozumienia w ramach Art. 3 (zaleca się kulturę jazdy w oparciu o Art. 25.3).

ad.4) Podobny problem, gdy oba pojazdy równocześnie wjeżdżają z garażu na drogę, startując na przeciwko siebie. Nie obowiązuje ich Art. 25.3 - mają "unikać wszelkich działań..." i nie spowodować kolizji. Jak to zrobią? - ich sprawa.

Czy może ktoś się zgodzić?

[Kancjusz]

Ponadto... na "fałszywym skrzyżowaniu" dróg równorzędnych wewnętrznych(bez oznakowania):
1. Jadący na wprost przez to miejsce mają pierwszeństwo nad skręcającymi w tym miejscu.
2. Jadący na wprost przez to miejsce ustępują pierwszeństwa jadącym na wprost z ich prawej strony.
3. Skręcający ustępują pierwszeństwa jadącym na wprost.
4. Skręcający ustępują pierwszeństwa innym skręcającym - należy dojść do porozumienia w ramach Art. 3 (zaleca się kulturę jazdy w oparciu o Art. 25.3).

Takie małe pytanie: Jesteś gotów egzekwować swoje pierwszeństwo na takim "fałszywym skrzyżowaniu", jeżeli jedziesz prosto, a ktoś po Twojej prawej stronie włączy kierunkowskaz?

[LeszkoII]

Takie małe pytanie: Jesteś gotów egzekwować swoje pierwszeństwo na takim "fałszywym skrzyżowaniu", jeżeli jedziesz prosto, a ktoś po Twojej prawej stronie włączy kierunkowskaz?

Tak, warunkiem będzie zmniejszenie prędkości w tym miejscu, co i tak zobowiązani jesteśmy zrobić aby ustąpić pierwszeństwa ewentualnie jadącym na wprost z prawej strony.

[Kancjusz]

Nie zrozum mnie źle, ale obawiam się, że spotkałbyś się z niezrozumieniem ze strony innych kierowców Choć oczywiście na podstawie literalnej interpretacji PoRD miałbyś rację. Tylko czy nie właściwsza jest tu interpretacja celowościowa, o której już pisałem tutaj?