Jałowa dyskusja o rondach.

[Henq]

@LeszkoII Twoje zastosowanie i rozrysowanie ronda wg mnie miało by uzasadnienie gdyby te dwa auta jechały razem koło siebie jeszcze przed tym wlotem (z którego wjeżdża narysowany niebieski) tak w takiej sytuacji wg mnie czerwony powinien ustąpić pierwszeństwa bo zmienia pas, ale z sytuacji narysowanej przez autora wg mnie i przypuszczam niebieskich stróżów prawa pojazd niebieski będzie włączającym się do ruchu po zatrzymaniu przed znakami C-12/A-7 - i wg mnie miało by to sens ponieważ znak A-7 znajdujący się przed skrzyżowaniem dotyczy najbliższej jezdni na tym skrzyżowaniu a nie jednego tylko pasa ruchu.
Nie wiem może wg stróżów prawa obowiązuje to od wjazdu do pierwszego zjazdu?

edit2: łączę z 'jałowym o rondach', próbuję nową metodę zapanowania nad rondowym bajzlem

Hehe szacun dla Ciebie może się w końcu uda bo z tego co czytam ilu jest uczestników wypowiedzi tyle opinii na tematy rond: znaków C-12/A-7, zmiany pasów, pierwszeństwa.

[LeszkoII]

Zrozumcie jedną rzecz. Kierujący wjeżdżający na rondo ma ustąpić pierwszeństwa jadącemu po rondzie.
A co to znaczy wjeżdżać na skrzyżowanie?
wjeżdżać - czasownik przechodni, aspekt niedokonany od wjechać

wjechać - jadąc, znaleźć się gdzieś, dostać się dokądś

Jak się znaleźć na skrzyżowaniu? Jak się tam dostać? Ano wjeżdżając za pomocą wlotów.

Podsumujmy. Opuszczenie wlotu oznacza, że wjeżdżaliśmy i wjechaliśmy na skrzyżowanie.

Teraz wracamy do def. ustąpienia pierwszeństwa w wersji dla kierujących.

ustąpienie pierwszeństwa – powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości

Żeby wjechać na skrzyżowanie spod C12+A7 zgodnie z przepisami, należy ustąpić pierwszeństwa. Dopóki nie spełnimy tego warunku, nie wjedziemy tam więc koncentrujemy uwagę na pojazdach zbliżających się do miejsca naszego wlotu włącznie, gdyż jest to punkt kolizyjny. Ustąpiwszy pierwszeństwa wjeżdżamy na skrzyżowanie i jesteśmy pełnoprawnymi "znajdującymi się na skrzyżowaniu" - tj. w ciągu z pierwszeństwem. Poruszamy się prawym pasem i doganiamy pojazd, któremu już ustąpiliśmy pierwszeństwo. Nagle widzimy, że ten pojazd zajeżdża nam drogę mając za nic przepisy PoRD. Co bardziej żałosne - pojazd przede mną(!) twierdzi, że nie ustąpiłem mu pierwszeństwa z racji A-7, które umieszcza się na wlotach. A my jesteśmy na wylocie!
To nie musi być pierwszy wylot ale np. 10! I szalony kierowca wciąż będzie się upierał, że to on ma pierwszeństwo z racji A-7.

Na rondach kwadratowych nie ma żadnego problemu i do takiej tragiczno-komicznej sytuacji nie dojdzie, bo jak mam doganiać pojazd, który opuszcza skrzyżowanie a ja chcę na nie wjechać.

@Dylek, Szerszon,
Proszę o przyznanie się do błędu lub merytoryczne uwagi wykazujące, że błąd popełniam ja.

[szymon1977]

No jeśli niebieski planuje wryć się centralnie na zieloną trawkę...to może masz i rację....
Jeśli jednak planuje jechać wokół centralnego trawniczka zgodnie ze znakiem C-12 to ma szansę ustąpić czerwonemu w punkcie przecięcia ich torów...podczas dojazdu do tego miejsca nie kolidują ze sobą, więc...

W tym, momencie już się absolutnie z Tobą nie zgadzam. Raczej powiedziałbym, że podczas dojazdu do tego miejsca (miejsca przecięcia ich kierunków ruchu zaznaczonego na rysunku czerwonym krzyżykiem) nie kolidują ze sobą, więc nie występuje sytuacja, w której wjeżdżający miałby obowiązek ustąpić pierwszeństwa znajdującemu się. Więc niebieski ZGODNIE Z PRZEPISAMI z wjeżdżającego staje się znajdującym się a C-12+A7 pierwszeństwa przejazdu pomiędzy dwoma znajdującymi się już nie rozstrzyga. A dalej to już zmiana zajmowanego pasa ruchu i Art.22.4.

Planuje mieć status "wjeżdżającego" na obszarze zaznaczonym przeze mnie na czarno. Za tym obszarem, niebieski przestał być wjeżdżającym a stał się poruszającym na skrzyżowaniu,

No niby tak, tylko że przy stosunkowo dużych prędkościach nawet jeżeli do przecięcia kierunków ruchu dojdzie sporo za tym obszarem to całkiem możliwe, że nadal w wyniku nieustąpienia pierwszeństwa przejazdu znajdującemu się przez wjeżdżającego. Nie da się określić jak daleko za samym wjazdem dochodzi do wymuszenia pierwszeństwa przez wjeżdżającego, zbyt wiele czynników ma na to wpływ.

Jeszcze inna sprawa, że nawet jeżeli doszło do wymuszenia pierwszeństwa przejazdu wynikającego z C-12+A-7 to wjeżdżający stał się już znajdującym się, a jednocześnie jadącym po pasie ruchu więc (czy się to komu podoba, czy nie) zmieniający zajmowany pas ruch ma obowiązek mu ustąpić pierwszeństwa przejazdu na podst. Art.22.4. Prawo nie zezwala na zmianę zajmowanego pasa ruchu bez spełnienia obowiązku wynikającego z Art.22.4 za to z klaksonem.

...dlaczego chcesz stosować art 22.4 o zmianie pasa ruchu...

Dlatego, że czerwony zmienia zajmowany pas ruchu? Coś mu pozwala do Art.22.4. się nie stosować? Dopóki zbliżający się do skrzyżowania nie stał się wjeżdżającym Art.22.4. nie ma na kim zastosować, więc pasy ruchu można zmieniać do woli. Ale w momencie gdy zbliżający się do skrzyżowania stał się już wjeżdżającym jednocześnie staje się także jadącym po pasie ruchu (po prawdzie częściowo - ale jednak) więc przed zmianą zajmowanego pasa ruchu należy wziąć go pod uwagę. Ot takie zawiłości języka polskiego na poziomie szkoły podstawowej.

@Dylek, Szerszon,
Proszę o przyznanie się do błędu lub merytoryczne uwagi wykazujące, że błąd popełniam ja.

Żądasz niemożliwego.

To nie musi być pierwszy wylot ale np. 10! I szalony kierowca wciąż będzie się upierał, że to on ma pierwszeństwo z racji A-7.

Szalony kierowca. Nic dodać nic ująć.

[szerszon]

1.Na rys. Dylka mamy przesunięte wloty.
2.Czerwony skręca na tym skrzyżowaniu w prawo(nawet używa takiego kierunkowskazu ) a nie jedzie na wprost. Taka specyfika skrzyzowań o przesuniętych wlotach.
3.Kolejność wjazdu nie ma tutaj znaczenia w relacjach za punktem kolizji. Nie tylko na rondach nie ma znaczenia ale na każdym innym skrzyżowaniu.
4. A WY(tzn. Dylek i Ty) chcecie taką herezję popularyzować, że pojazd minął punkt kolizyjny(z wlotem) ale zachowuje pierwszeństwo na wieki wieków

5.Alegoria była odnośnie ronda, bo zaraz tutaj napiszecie, że jak wjadę spod A-7 na dowolne skrzyżowanie na przecinkę to mam pierwszeństwo.

1. i co z tego ? T-6a chyba pokazuje kto ma pierwszenstwo na skrzyżowaniu. może jeszcze ten z chodnika, jak w innym wątku akademicko usiłują udowodnić.
2. I co z tego ,że skręca ? Czy w jakimś stopniu umniejsza ten fakt jego pierwszeństwo ?
kiedy sie ustala pierwszeństwo przejazdu na skrzyżowaniu ?
Przypomnieć, czy w końcu sie nauczysz ?
3. a to ciekawe. czy mógłbyś podać przepis anulujący ustalanie pierwszeństwa przed skrzyżowaniem i zmieniającym sie w trakcie jazdy po nim ?
Chętnie zapoznam się.
4.Ta herezja na tę chwilę ma podstawę w przepisach( pkt 3). Ty na razie snujesz własne wnioski.
Co to jest ustąpienie pierwszeństwa ? Przeczytaj definicję i popatrz sobie jaki wpływ ma zachowanie pojazdu z podporządkowanej na pojazd z pierwszeństwem.
To jeszcze jest powierzchnia skrzyżowania
5. Spoko. dawaj przykład , będziemy roztrząsać.

[szerszon]

1.

...dlaczego chcesz stosować art 22.4 o zmianie pasa ruchu...

Dlatego, że czerwony zmienia zajmowany pas ruchu? Coś mu pozwala do Art.22.4. się nie stosować? Dopóki zbliżający się do skrzyżowania nie stał się wjeżdżającym Art.22.4. nie ma na kim zastosować, więc pasy ruchu można zmieniać do woli. Ale w momencie gdy zbliżający się do skrzyżowania stał się już wjeżdżającym jednocześnie staje się także jadącym po pasie ruchu (po prawdzie częściowo - ale jednak) więc przed zmianą zajmowanego pasa ruchu należy wziąć go pod uwagę. Ot takie zawiłości języka polskiego na poziomie szkoły podstawowej.

2.

@Dylek, Szerszon,
Proszę o przyznanie się do błędu lub merytoryczne uwagi wykazujące, że błąd popełniam ja.

Żądasz niemożliwego.
3.

To nie musi być pierwszy wylot ale np. 10! I szalony kierowca wciąż będzie się upierał, że to on ma pierwszeństwo z racji A-7.

1. Aby zastosować art 22.4 w pierwszej kolejności te pojazdy powinny być w sytuacji równorzędnej wynikającej ze znaków w omawianym przykładzie.
A są ? Bo ja tu widzę wjeżdżający z podporządkowanej i uzurpujący sobie prawo do pierwszeństwa- to sie pytam-po co te znaki przed skrzyżowaniem ?
2. Wygracie na podstawie przepisów-ok, przyznam Wam rację. Ale na chwilę obecną nie widzę Waszego "zwycięstwa"
3. ja tu nie widzę 10-tego. moze narysujesz i podyskutujemy, a na razie może skoncentrujemy sie na omawianej grafice, co ?

[szymon1977]

ja tu nie widzę 10-tego. moze narysujesz i podyskutujemy

Nie komplikujmy i pozostańmy przy pierwszym zjeździe:

020-3.png

Bo ja tu widzę wjeżdżający z podporządkowanej i uzurpujący sobie prawo do pierwszeństwa

Na powyższym rysunku ja też. A na poniższym rysunku? Bo ja już widzę dwóch znajdujących się i żadnego wjeżdżającego?

020-5.png

Powtórzę bo zostało niezauważone a powyższy rysunek doskonale obrazuje sytuację:

nawet jeżeli doszło do wymuszenia pierwszeństwa przejazdu wynikającego z C-12+A-7 to wjeżdżający stał się już znajdującym się, a jednocześnie jadącym po pasie ruchu więc (czy się to komu podoba, czy nie) zmieniający zajmowany pas ruch ma obowiązek mu ustąpić pierwszeństwa przejazdu na podst. Art.22.4. Prawo nie zezwala na zmianę zajmowanego pasa ruchu bez spełnienia obowiązku wynikającego z Art.22.4 za to z klaksonem.

[LeszkoII]

Tutaj nawet nie chodzi głównie o słowo "wjeżdżający", tylko o sens "ustępowania pierwszeństwa". Ustępuje się pierwszeństwa w punktach(a nie liniach czy obszarach)kolizyjnych. Przemierzając skrzyżowanie pełno takich punktów. Niestety INNI twierdzą, że D-1 oznacza pierwszeństwo od momentu wjazdu na skrzyżowanie, nie ważne, co tam będą wyprawiali. Nazwę ich INNYMI.
Ciekawe czy INNI dokładnie kalkulują sobie spoglądając w lusterko, kto ich wyprzedza - czy ten co wjechał spod D-1 czy może ten spod A-7 - jakby to miało jakieś znaczenie. Mitologia nie wierzę, że INNI skupiają uwagę na takich pierdołach zamiast stosowac się do przepisów, które obowiązują ich w obecnych lub przyszłych sytuacjach w ruchu drogowym. Najlepiej jakby INNI wrzucili bieg wsteczny i winowajcą OCZYWIŚCIE byłby ten wjeżdżający spod A-7. Jak inaczej?

[szymon1977]

szymonie, ale po co ta druga grafika ?
przecież dyskusja jest o sytuacji z pierwszej.

Bo w oparciu o niezrozumienie przepisów dotyczących pierwszeństwa przejazdu stworzyliście i bez opamiętania prezentujecie błędne zasady, które przez przypadek (mała odległość pomiędzy wjazdem a zjazdem) dały Wam prawidłowe rozwiązanie (w sytuacji z pierwszej grafiki), choć na w innej sytuacji (chociażby z mojej grafiki) moglibyście doprowadzić do wymuszenia pierwszeństwa przejazdu i wypadku z ofiarami śmiertelnymi w ludziach (uchowaj Boże!)?

[szerszon]

Dla mnie Ty przeginasz. W drugiej sytuacji ze znaków wynika,ze pojazdy są w sytuacji równorzędnej i można stosować Art 22.4.
W pierwszej jest sytuacja , gdzie relacje pomiedzy są okreslone znakami dotyczącymi pierwszenstwa.
Długość ma znaczenie.

[Drezyna]

Ustępuje się pierwszeństwa w punktach(a nie liniach czy obszarach)kolizyjnych. ..

Skąd ty bierzesz takie autorskie pomysły? Jeszcze ktoś uwierzy, że przy zmianie pasa ruchu, na przejściu dla pieszych, przejeździe dla rowerów i wielu innych sytuacjach, łącznie ze skrzyżowaniami, ustępujemy ino "w punktach". Ustępujemy jak nakazują przepisy, a nie w punktach, kołach i trapezach. Nawet kiedy masz rację dopowiadasz kompletnie wyssane z palca teoryje. Po co to to, szpan?

[lechB]

Witam. Mam pytanie czy pojazd czerwony może wyprzedzić pojazd zielony na drugim rysunku.
Interesuje mnie jak to się ma z PORD.

[szymon1977]

Tak.

[lechB]

tak

To mało a PORD.
Ja uważam że nie może wyprzedzać pojazd z prawej strony.

[szerszon]

masz coś w kontrze do art 24.7.3) ?

[lechB]

Jest pierwszy Art. 24.3 który określa z której strony wyprzedzamy.
Kiedyś zadałem takie pytanie dlaczego można wyprzedzać na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym ale z lewej strony i nie uzyskałem logicznej odpowiedzi a jest prosta. Pojazd poruszający się lewym pasem po okręgu ma krótszą drogę do pokonania.