Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez LeszkoII » czwartek 27 grudnia 2012, 14:18

BOReK napisał(a):- przed wjazdem na skrzyżowanie zasygnalizujesz kierunek, w jakim zamierzasz to skrzyżowanie opuścić,
Wiesz, w Brzesku nie dawno otworzyli nowe rondo,"klasyczne", z racji otwarcia nowego odcinka A4. Wyspa ma kształt bardzo nieregularny, coś na kształt elipsy. Dysponujemy 4 wlotami niesymetrycznymi. I jak tutaj zasygnalizujesz przed skrzyżowaniem gdzie jest na wprost, gdzie w lewo a gdzie w prawo? Ja jechałem pierwszy raz i znak informacyjny wskazywał tak: ostatni zjazd to jest pomiędzy na wprost a w lewo, przedostatni pomiędzy na wprost a w prawo i pierwszy to jest jazda w prawo. Chodzi o te kierunki jak to nazywam azymutalne. Oczywiście zupełnie mnie to nie interesowało, kierujących za mną również, tylko liczyli na którym zjeździe opuścić skrzyżowanie. Nic innego nie jest tutaj potrzebne, bo to skrzyżowanie z C-12. Dopiero na nim ustalamy zmianę kierunku jazdy.
Oto nowe skrzyżowanie w Brzesku http://www.youtube.com/watch?v=gtZE9bypiEI#t=350
http://goo.gl/maps/bo4Vo
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez BOReK » czwartek 27 grudnia 2012, 14:30

... Naprawdę tu masz problem? A strzałki na pasach to co, ozdoba? Przecież to jest najprostsze możliwe skrzyżowanie o ruchu okrężnym z dodatkowymi pasami do skrętu w prawo i nie widzę tu żadnego powodu, by nie sygnalizować zamiaru wykonania manewru.

Jeśli to podpada pod twoje rozważania, to nie wiem co to za poziom. Może rzuć okiem na Rondo Lotników Lwowskich w Łodzi, bo chociaż tam też sytuacja jest prosta to przynajmniej wygląda ono na bardziej skomplikowane i jest w dodatku rondem turbinowym z prawdziwego zdarzenia. To jest dopiero ciekawa konstrukcja, a nie takie podstawy. :roll:


EDIT: ach, chodzi ci o to wcześniejsze skrzyżowanie przed tym rondem, które zalinkowałeś w filmie? A to w ogóle rondo jest? Bo mi się coś nie wydaje... :hmm:
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez Drezyna » czwartek 27 grudnia 2012, 14:51

LeszkoII - jeśli pasy nie wyznaczone - Ty sobie wyobraziłeś tak, a ja zgoła odmiennie - to marna interpretacja. Ogólnie w konfliktowej sytuacji na rondzie, takiej jak brak pasów, przecinające się pasy, łączące się pasy, pierwszeństwo ma prawy - tyle. Czy to zmiana pasa czy kierunku, czy "skręcenie w bok" - mniej istotne, bo brak definicji. Natomiast nie kpijmy sobie, że liczy się czas przebywania na rondzie albo hipotetyczne wymyślone TWOJE pasy.
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez LeszkoII » czwartek 27 grudnia 2012, 16:50

Drezyna napisał(a): Natomiast nie kpijmy sobie, że liczy się czas przebywania na rondzie albo hipotetyczne wymyślone TWOJE pasy.
Lepiej sobie zakpić z czasu przebywania na rondzie czy z zasady prawej ręki przy znakach C12+A7?
Napisałem kilkakrotnie, żeby nie traktować dosłownie "wjeżdżającego na skrzyżowanie". Ten wjeżdżający z rys. 2 - czerwony - wjeżdżał, wjechał i przeciął kierunek ruchu na rondzie. Ale żeby nie było tak, że w chwili przekroczenia wlotu on już jest na skrzyżowaniu, trzeba odnieść się z dozą tolerancji do jego położenia i potraktować go jako wjeżdżającego aż nie będzie wątpliwości, że jakiekolwiek pasy ruchu się przecinają. Inaczej pozostaje Ci zachowanie się na takim skrzyżowaniu jakby nie było z A-7 tylko samo C-12(przepuszczamy z prawej strony).

Te pasy na prawdę istnieją, ale nie są wyznaczone. Wystarczy sobie popatrzeć, jaki tor jazdy zakreślają samochody. Pasów nie można namalować, bo nie można by było wjechać na rondo(jednostronnie przerywana linia). Linie prowadzące zaciemniłyby obraz, ale te pasy na prawdą istnieją, nie są wymyślone, nie mają kształtu kokardek. Nie musza być wyznaczone.
BOReK napisał(a):Naprawdę tu masz problem? A strzałki na pasach to co, ozdoba?
Nie ozdoba tylko informacja dla kierującego, którym pasem należy wjechać na skrzyżowanie żeby zbalansować obciążenie ruchu wokół wyspy w zależności od tego jak długo pozostanie się na nim. Wraz z tabliczką E-1 pomagają w orientacji układu wlotów skrzyżowania.
Nie ma konieczności sygnalizowania zmiany kierunku, na jaki wskazuje strzałka. Nie jest to błąd, o ile wyłączy się kierunkowskaz będąc już w ruchu okrężnym. Przypominam, że to właśnie znak C-12 określa kierunek ruchu a więc i jazdy wokół wyspy lub zaprzestania takiej jazdy i opuszczenie ruchu okrężnego.
Ludzie jednak nie wyłączają lewego kierunkowskazu będąc już w ruchu wokół wyspy tłumacząc to, że przecież nieustannie zmieniają kierunek. No to w takim razie dlaczego jadący zewnętrznym pasem wokół tej samej wyspy nie mają cały czas włączonego lewego kierunkowskazu, tak samo zmieniają kierunek :) A zmianę kierunku należy sygnalizować. Tylko nie wiedzą lub nie chcą pomyśleć, że nie o ten kierunek chodzi. Chodzi o kierunek jazdy w ruchu okrężnym, który się nie zmienia - kiedy jeździmy wokół wyspy nie zmieniamy kierunku. Mamy ustalony i względnie stały kierunek ruchu, niemal po okręgu.
Sygnalizując prawoskręt przy opuszczeniu ruchu okrężnego udowadniamy, że cały czas włączony lewy kierunkowskaz od momentu wjazdu na skrzyżowanie, był sygnałem zbyt wczesnym a tym samym niewyraźnym, bo poprzedzającym inną zmianę kierunku.
Zmianę kierunku jazdy sygnalizujemy na rondzie zgodnie z art. 22. Przy czym nie uznałbym takiej zmiany jako skręt w prawo, tylko jako zrezygnowania z kierunku jazdy wokół wyspy. Zaleca się opuszczenie ronda w taki sposób, jakby oznaczała skręt w prawo - tzn. z prawego pasa.

P.S. Jeśli są strzałki kierunkowe to nie zaszkodzi użyć kierunkowskazu, ale w chwili wjechania w ruch okrężny należy go niezwłocznie wyłączyć. I to wszystko zgodne z polskimi przepisami.
Ostatnio zmieniony czwartek 27 grudnia 2012, 17:05 przez LeszkoII, łącznie zmieniany 1 raz
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez BOReK » czwartek 27 grudnia 2012, 17:02

LeszkoII napisał(a):Nie ma konieczności sygnalizowania z zmiany kierunku, na jaki wskazuje strzałka.

Ciekawe bajki opowiadasz. A tę o Kopciuszku ukaranym przez królewnę Śnieżkę mandatem 200 zł i 2pk za brak lub błędne sygnalizowanie manewru znasz?

Tak, jak już wjedziesz na rondo to powinieneś przestać migać w lewo jeśli to robiłeś. Przed wjazdem na to rondo masz jednak psi obowiązek migać w tę stronę, w którą się udajesz za rondem.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez LeszkoII » czwartek 27 grudnia 2012, 17:08

BOReK napisał(a):Tak, jak już wjedziesz na rondo to powinieneś przestać migać w lewo jeśli to robiłeś. Przed wjazdem na to rondo masz jednak psi obowiązek migać w tę stronę, w którą się udajesz za rondem.
Hmm, no dobrze. Ja migam, przecież migam :wow: Ale czy to jest w duchu "zawczasu i wyraźnie"... trudno, być może ktoś na tym sygnalizowaniu skorzysta.
Nie ma zapisu brzmiącego, iż "zbliżając się do skrzyżowania należy zasygnalizować zamiar skrętu". Na zwykłych skrzyżowaniach oczywiście migam, bo wiem że na samym skrzyżowaniu nie będzie nowej zmiany kierunku, który sygnalizowałem zawczasu. Na skrzyżowaniu okrężnym wiem, że taka "dodatkowa" lub "nieplanowana" zmiana kierunku nastąpi.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez BOReK » czwartek 27 grudnia 2012, 17:15

Masz sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy. Dojeżdżasz do skrzyżowania z zamiarem, więc migasz. Przed skrzyżowaniem jest "zawczasu" a na skrzyżowaniu już jest za późno, więc sygnalizujesz przed skrzyżowaniem - o "wyraźnie" powinieneś się martwić przed wyruszeniem w trasę, lampy umyj i upewnij się, że żarówki działają.


Nic trudnego, a tyle problemów jakby ręce pourywali... :roll:
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez szerszon » czwartek 27 grudnia 2012, 17:16

LeszkoII napisał(a):
Poniżej prezentuję grafikę dotyczącą skrzyżowania o rozszerzonych wlotach.
Obrazek

Ja sie tylko zapytam. jak bedziesz sygnalizował wyjazd trzecim zjazdem ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez LeszkoII » czwartek 27 grudnia 2012, 18:06

BOReK napisał(a):Masz sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy. Dojeżdżasz do skrzyżowania z zamiarem, więc migasz. Przed skrzyżowaniem jest "zawczasu" a na skrzyżowaniu już jest za późno, więc sygnalizujesz przed skrzyżowaniem - o "wyraźnie" powinieneś się martwić przed wyruszeniem w trasę, lampy umyj i upewnij się, że żarówki działają.
A dlaczego uważasz, że sygnalizowanie zamiaru zmiany kierunku jazdy NA skrzyżowaniu okrężnym to już "za późno" a nie w sam raz. Jak to za późno. Sam napisałeś, że z prawym kierunkowskazem trzeba opuszczać ruch okrężny. No to raz w lewo zamierzałeś a później prawy migacz. Skoro prawy to po co lewy. Nie powiem, że ten lewy to jakiś karygodny błąd, ale jest zupełnie niepotrzebny. Nie wiem co on ma oznaczać, że opuścisz na 3 zjeździe? A jak są tylko dwa zjazdy albo aż 5, to jaką istotna informację chciałeś przekazać innym uczestnikom ruchu? No dobra. Pasuję. Jak są strzałki kierunkowe to też daję w lewo, głupio bo głupio ale może komuś się przyda taka informacja.
szerszon napisał(a):Ja sie tylko zapytam. jak bedziesz sygnalizował wyjazd trzecim zjazdem ?
Normalnie czyli prawym kierunkowskazem zawczasu i wyraźnie tj. w chwili kiedy minąłem ostatni nieinteresujący mnie zjazd. Od tej pory sygnalizuję zmianę kierunku ruchu wokół wyspy, a ta jest możliwa jedynie poprzez zmianę dotychczasowego kierunku jazdy wokół tejże wyspy na dowolny inny kierunek zgodny z przepisami(mógłbym zmienić kierunek jadąc pod prąd, ale tego nie potrzeba sygnalizować).
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez szerszon » czwartek 27 grudnia 2012, 18:30

LeszkoII napisał(a): Normalnie czyli prawym kierunkowskazem zawczasu i wyraźnie tj. w chwili kiedy minąłem ostatni nieinteresujący mnie zjazd. Od tej pory sygnalizuję zmianę kierunku ruchu wokół wyspy, a ta jest możliwa jedynie poprzez zmianę dotychczasowego kierunku jazdy wokół tejże wyspy na dowolny inny kierunek zgodny z przepisami(mógłbym zmienić kierunek jadąc pod prąd, ale tego nie potrzeba sygnalizować).
To jest normalnie ??? :eek2: Jazda na wprost z prawym kierunkowskazem ? Te strzałki w lewo to pewnikiem dla ozdoby...
Czy na łamanym pierwszenstwie "opuszczając" drogę z pierwszeństwem na wprost też sygnalizujesz prawym ?
Tak dla pewności się zapytam...
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez BOReK » czwartek 27 grudnia 2012, 18:58

LeszkoII, po co tłuc dwa razy ten sam temat? Napisałem ci wcześniej prosty algorytm dotyczący w miarę prostych, zwykłych i okrężnych skrzyżowań - zajrzyj tam to poznasz moją odpowiedź.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez LeszkoII » czwartek 27 grudnia 2012, 19:18

szerszon napisał(a):To jest normalnie ??? Jazda na wprost z prawym kierunkowskazem ?
A czy kręcenie się dookoła wyspy jest normalne? Skoro istnieją takie skrzyżowania to znaczy, że normalne. W ruchu okrężnym jak sama nazwa wskazuje nie ma jazdy na wprost. Podam Ci przykłady innych ruchów pojazdów:
- ruch dwukierunkowy, pojazdy poruszają się na jezdni w przeciwnych kierunkach, mogą zmienić dowolny kierunek jazdy, domyślnie lub znak A-20;
- ruch jednokierunkowy, pojazdy poruszają się na jezdni w jednym kierunku, mogą zmienić dowolny kierunek jazdy poza kierunkiem odwrotnym(wyjątek to cofanie) znak D-3;
- pas o zmiennym kierunku ruchu, pojazdy poruszają się na pasie ruchu raz w jednym a raz w przeciwnym kierunku (P-5 + S-4);
- ruch okrężny, pojazdy poruszają się po jezdni(przestrzeni skrzyżowania) wokół centralnej wyspy; znak C-12, pojazdy mogą zmienić kierunek ruchu zaprzestając jazdy wokół wyspy lub poruszając się w przeciwnym kierunku. Konsekwencją zmiany kierunku ruchu jest zmiana kierunku jazdy.
szerszon napisał(a):Te strzałki w lewo to pewnikiem dla ozdoby...
Napisałem już BOReKowi, co o tym sądzę.
szerszon napisał(a):Czy na łamanym pierwszenstwie "opuszczając" drogę z pierwszeństwem na wprost też sygnalizujesz prawym ?
Nie, nie sygnalizuję ponieważ jestem w ruchu jedno lub dwukierunkowym(chyba wiadomo co to oznacza) a nie okrężnym. Przy skręcie w prawo, opuszczając takie skrzyżowanie sygnalizuję ale koniec manewru wyłączeniem kierunkowskazu.
Jeśli nie rozumiesz związku między takim skrzyżowaniem a skrzyżowaniem okrężnym to ma się on tak jak miara liniowa do miary łukowej. Tak mniej więcej oczywiście, pi razy drzwi :lol:
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez szerszon » czwartek 27 grudnia 2012, 22:45

Skrzyżowania istnieją, tylko Twoja sygnalizacja mnie zdumiewa.
Jeszcze pół biedy z rondem klasykiem, bo wykonuje sie ten ruch w prawo przy zjeździe, ale na "kwadratowym " ? :hmm:
Poza tym, nie chcę być nieuprzejmy, ale co Ty sądzisz o strzałkach jest...., :hmm: mało istotne.
U mnie długo byś zdawał PJ....
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez WojtekS » czwartek 27 grudnia 2012, 23:36

Drezyna napisał(a):Przecinają się dwa pasy pod kątem prostym, czy też pod innym, albo się łączą w jeden, jak chcesz. W/g Twoich zaleceń obaj uczestnicy mają prawo się nimi "poruszać w niezakłócony sposób". Co jest lekceważącego w prośbie o przemyślenie i poprawienie? Z całym szacunkiem.

Na pierwszym rysunku przedstawionym przez LeszkoII pasy ani nie przecinają się, ani nie łączą - są wyznaczone wokół wyspy centralnej i jeśli analizujemy wzajemne zachowanie dwóch pojazdów, które znajdują się na obwiedni (miejsce zaznaczone na niebiesko) nie występuje tutaj żadna szczególna sytuacja, tylko stosuje się normalne zasady zmiany pasa - czyli pojazd zielony musi ustąpić czerwonemu.

Natomiast w przypadku sytuacji pokazanej przez LeszkoII na drugim rysunku, pasy rzeczywiście krzyżują się, czyli reguł zmiany pasa nie można tu zastosować. Natomiast obecność znaku "ustąp pierwszeństwa" nie powinna zostawiać wątpliwości: pojazdy wjeżdżające od strony znaku A-7 mają ustąpić pierwszeństwa właśnie, czyli "powstrzymać się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości" - czyli jeśli wjazd na teren przecięcia kierunków ruchu zakłóciłby ruch któregoś z pojazdów posiadających pierwszeństwo, to tego wjeżdżającemu zrobić nie wolno. Nie ma potrzeby dorabiać do tego teorii z hipotetyczną kontynuacją pasów itp. Przepisy może nie są klarowne - czego dowodem setki dyskusji na temat poruszania się po rondach - ale intencja postawienia znaku A-7 nie powinna budzić wątpliwości.
www.trenerjazdy.pl
Avatar użytkownika
WojtekS
 
Posty: 200
Dołączył(a): piątek 09 lipca 2010, 08:52
Lokalizacja: Kraków

Re: Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

Postprzez Drezyna » piątek 28 grudnia 2012, 12:00

WojtekS napisał(a):Zasady zmiany pasa ruchu działają tak samo w każdym miejscu - zarówno na prostej drodze, jak i na skrzyżowaniu oraz na rondzie (jakkolwiek by nie interpretować polskich przepisów w kwestii poruszania się po rondach). Jeśli ktoś porusza się danym pasem, to ma prawo dalej się nim poruszać w niezakłócony sposób, a inni uczestnicy ruchu mają obowiązek ustąpić mu pierwszeństwa, jeśli planują na ten pas wjechać czy też go przeciąć.

Cytuję całość. Nie zgadam się z ostatnim stwierdzeniem, ani w ogólności ani w przypadkach przedstawionych w tym wątku. Nie istnieje przepis gwarantujący niezakłóconą jazdę po pasie. Na skrzyżowaniach pasy mogą się przecinać i nic nie gwarantuje pierwszeństwa. Nawet w podanych przypadkach, nie mamy tu znaku A-7 tylko połączenie A-7 z C-12, a to zupełnie co innego. Nie ma drogi z pierwszeństwem i o A-7 nie ma co mówić. To tak jak w wojsku: dwie belki kapral, dwie gwiazdki podporucznik, a w połączeniu podpułkownik, o ile pamiętam. Podpułkownik nie ma nic wspólnego z kapralem. Także samo nie ma tu A-7. Jeśli jesteś już na rondzie w punkcie kolizyjnym przecięcia pasów to ustępujesz prawemu. A kto tego nie uznaje lekceważy przepisy.

LeszkoII napisał(a): Te pasy na prawdę istnieją, ale nie są wyznaczone.

Powtórz definicję pasa ruchu ze szczególnym uwzględnieniem słowa "każdy". Snujesz piękne, rozbudowane teorie, ale niestety bardzo subiektywne. Napisałem wcześniej, nie wpychamy się pod maskę, ale będąc już na rondzie, przy przecinaniu się pasów i braku innego oznakowania prawy ma pierwszeństwo. To samo jeśli z dwóch sąsiednich pasów na rondzie auta jadą na ten sam przez część nieoznaczoną, to nie obowiązują twoje wymyślione pasy, tylko prawy ma pierwszeństwo.
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 48 gości