czyja wina?

[BOReK]

Na początek to są te:

2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:

1) do prawej krawędzi jezdni — jeżeli zamierza skręcić w prawo;

Czego czarny nie dopilnował. Póki co nie było tu mowy że czarny jest za duży, a skoro jezdnia jest na tyle szeroka by obok siebie mieściły się dwa samochody, to czarny musiałby być dużą ciężarówką by tak manewrować. Carnival to mały pikuś i trzeba naprawdę małych uliczek.
Poza tym Lith - ty odbijasz trochę w lewo żeby wygodnie skręcić w prawo. W omawianej sytuacji czarny nie odbił, tylko cały czas zasuwał lewą mańką. Pomijam brak informacji czy użył kierunkowskazu, bo jeśli nie użył to czerwony mógł równie dobrze uznać, że będzie się przy tej lewej krawędzi zatrzymywać. Już widzę, jak wszyscy tu obecni trzymają się za hamującym do momentu, aż ten stanie w miejscu i zamiast wyprzedzania będzie to omijanie. Taaaaa, mhm...

Potem dochodzi jeszcze z tego samego art. 22 ust. 4 i, na podstawie powyższego, może i 5 - tego nie wiemy akurat. Zanim natomiast dojdziemy do wyprzedzania na skrzyżowaniu zadajmy sobie pytanie, czy to w ogóle jest skrzyżowanie.

[rusel]

spora liczba osob nie rozumie istoty wyprzedzania na skrzyzowaniu..w wiekszosci przypadkach manewr jest dozwolony procz klasycznego wyprzedzania gdzie dojdzie do wjazdu na pas do jazdy w kierunku przeciwnym, zapisy dopuszczaja wyprzedzanie pojazdow ktore nie zamierzają pokonac skrzyzowania na wprost zmieniajac kierunek jazdy po to zeby nie doszlo do absurdu ze pojazdy na innych pasach zmuszane bylyby do hamowania badz zwalniania do absurdalnych predkosci.... byloby to niebezpieczne a naciagnie przepisow po to zeby tym argumentem walczyc w sądzie jest conajmniej ironiczne..........

na początek
art. 24.3

ten przepis ktory odnosci sie do pkt 10 dotyczy odcinka na drodze, ustawodawca nie ma tu na mysli skrzyzowania do ktorego w calosci odnosci sie w pkt 7.3 o zakazie wyprzedzania na SKRZYZOWANIU procz sytuacji z pkt 9 i tutaj ten przypadek jest opisany i nazwany SKRZYZOWANIEM, dlatego odnosnik z 24.3 do pkt 10 obejmuje pkt 1-7 procz 9!

trzeba tez chciec zrozumiec ustawowe obowiazki w zwiazku z przemieszczeniem sie NA lub PRZEZ tor jazdy po ktorym poruszają się już inni uczestnicy, oczywiscie dla zasady mozna trwac i upierac sie ze jest inaczej chociaz myslalem ze jedynie krowy pogladow nie zmieniaja

[spares2012]

Na wstepie dziekuje za wszystkie odpowiedzi.

Doprecyzowujac dwuznacznosci mojego opisu zdarzenia:
- oba samochody uczestniczace w kolizji to osobowki (wiec argumentacja o wzieciu sporego zamachu przed zakretem moze byc latwa do obalenia)
-czarny skrecal w uliczke bedaca dojazdem do posesji
-czarny twierdzi ,ze wlaczyl prawy migacz, czerwony twierdzi ,ze migacza nie bylo
-policji nie bylo na miejscu, czerwony podpisal oswiadczenie o winie ale teraz ma watpliwosci czy slusznie.

[rusel]

kierunkowskaz nie jest zadna informacją o pierwszenstwie przejazdu, jezeli ktos zmienia kierunek jazdy badz pas ruchu wpierw musi upewnic sie czy ten manewr ktory jest rezygnacja z dotychczasowego nadanego kierunku jazdy nie zakloci nikomu toru jazdy

[BOReK]

Czyli skrzyżowania tam nie ma, samochód nie zachodził na zakręcie, a o kierunkowskazach możemy w ogóle nie rozmawiać. Chociaż jeśli założymy zdrowy rozsądek obu uczestników, to kierunkowskaz musiałby być, ale jakby był to czerwony by się nie pchał pod pojazd skręcający w prawo. Zresztą czarny strzelił czerwonego w drzwi, a nie zajechał mu drogę - w ogóle więc czarny nie patrzył gdzie jedzie albo zrobił to celowo.

Znajomy ma słuszne wątpliwości. Na szczęście to nie jest przyjęty mandat za wykroczenie, więc może się z tego wytłumaczyć stresem.

[lith]

ale jakby był to czerwony by się nie pchał pod pojazd skręcający w prawo.

Nie rozumiem na podstawie czego tak uważasz, bo mi nie raz się pchali.

Jedziesz za kimś wąską, osiedlową uliczką, ktoś zwalnia, wrzuca prawy to i się wydaje normalne, że zwalniam z nim, a nie próbuję za wszelką cenę jeszcze przemknąć między nim, a bramą w którą chce wjechać.

[rusel]

Panowie coż to za fantastyczny przywilej ustawa nam daje!!, chce skręcic w prawo do bramy wiec na drodze bez wyznaczonych pasow ruchu wyprzedzam sobie jakąś mameję z lewej strony i prawy kierunkowskaz z lewego pasa smialo jadę przeciez nie bedzie mnie wyprzedzal!

[BOReK]

Lith, zakładam rozsądek obu kierujących. Braku rozsądku u obu jednocześnie założyć się nie da, bo jeśli czarny wykaże się tym brakiem i nie użyje kierunkowskazu, to czerwony nie ma już okazji to wykazania braku rozsądku - samochód nie miga w moją stronę i hamuje bez przyczyny, widzę że nikogo przed nim na drodze nie ma to go wyprzedzam, bo pewnie będzie tu po prostu parkował. Założenie braku rozsądku tylko u jednego z nich jest stronnicze. Fakt zaistnienia kolizji wskazuje jednak na to, że założenie rozsądku u obu kierujących jest błędem. Z czterech możliwych opcji zostaje nam więc jedna - brakiem rozsądku wykazał się kierujący czarnym samochodem, zapewne przez brak użycia kierunkowskazu.

Nie ma to jednak znaczenia o tyle, ze kierunkowskaz nie uprawnia do wykonania manewru, a jest jedynie ostrzeżeniem (i czasem nakłada ograniczenia na innych kierujących, o czym już pisano). Nastąpiło tutaj najzwyklejsze uderzenie w samochód jadący obok. Równie dobrze mogło to wyglądać tak:
- czerwony jedzie sobie przy prawej krawędzi,
- czarny za nim zaczyna go wyprzedzać po lewej stronie, legalnie,
- czarny zrównuje się z czerwonym,
- czarny odbija w prawo uderzając czerwonego.

Ślady będą takie same jak w opisywanej sytuacji. Przyjeżdża policja i co słyszy od czarnego? "Panie władzo, chciałem skręcić tutaj w prawo i nagle wjechałem w jakiegoś barana, który mnie z prawej wyprzedzał!" - i teraz pomoże zewnętrzny świadek albo kamera, bez tego policja musi dać wiarę jednemu z kierujących. Jeśli byłoby jak mówicie, czyli że winny jest czerwony, to takie sytuacje byłyby możliwe raz uznawano by winnym czarnego, a raz czerwonego, co jest oczywistym absurdem.

A poza tym bardziej realna sytuacja, czyli to co napisał Rusel...

[lith]

Tylko pamiętajcie, że tu słyszycie tylko stronę czerwoną. Więc będą wypisane wszystkie nieprawidłowości czarnego (których aż tak dużo nie ma, bo nikt nie wspomniał, że czarny np. wyprzedził czerwonego i zaraz zajechał mu drogę), a czerwony to oczywiście musiał jechać wzorcowo.

Jakby chociaż jedna strona zachowała się rozsądnie to do żadnej kolizji by nie doszło. Bo albo czerwony by nie wyprzedzał, albo czarny by nie skręcił.

[BOReK]

My tu nie jesteśmy od rzetelnego dochodzenia prawdy. Dostajemy sytuację X i na nią odpowiadamy jak nam się chce. Jeśli ktoś zamiast X zapyta o Y, to niech się potem nie dziwi że rozwiązanie Y nie pasuje do X i nie działa.

[lith]

To z opisu sytuacja wygląda tak:
Czarny sobie zjechał bliżej lewej krawędzi, żeby się zmieścić w podjazd, czerwony zamiast hamować to próbuje przemknąć licząc na to, że czarny się zatrzyma, ale czarny w niego uderza (mniej lub bardziej specjalnie). Czerwony wie, że zachował się jak ch. i podpisuje oświadczenie (gdyby miał jakieś wątpliwości, albo czarny by mu coś wcześniej zrobił to by się skończyło pewnie na policji). Potem 'przy piwku z kolegami' jak już raczej zaczyna liczyć kasę to ci mówią mu, że niepotrzebnie podpisywał i żeby może się z tego jakoś wykręcił, że przecież czarny nie udowodni, że miał kierunkowskaz itd.

[BOReK]

No i widać jak czytasz...

Z opisu sytuacja wygląda tak:
Czarny [nie zjechał] jedzie sobie przy lewej krawędzi [żeby się zmieścić w podjazd] bo tak mu wygodnie - i jedzie przy tym pod prąd, bo ulica jest dwukierunkowa. Przecież było napisane że to zwykła osobówka i nie że zjechała na lewo na moment, tylko sobie tak jechała. G mnie obchodzi jak było rzeczywiście, sytuacja była opisana tak jak widać i taką rozpatrujemy. A czerwony jedzie sobie bo sobie jedzie swoim pasem jak każdy normalny kierowca. I jak ktoś mu się ładuje na jego pas ruchu to ten ktoś ma problem i ten ktoś ma uważać.

[lith]

Nie może wyprzedzać z prawej strony (skoro wyszło, że to nie skrzyżowanie to już dyskusyjny punkt 9 nie ma w ogóle zastosowania).
A nie, że skoro jedzie swoim pasem to go g. obchodzi, że łamie zakaz wyprzedzania. Tak samo będzie się tłumaczył jak wyprzedzi przed przejściem dla pieszych? 'Że to ktoś zwolnił, ale on jechał swoim pasem, więc go to nie obchodzi przecież, bo jechał sobie dalej prosto'?

[BOReK]

Mamy tu przejście dla pieszych? Nie mamy, więc przestań dopowiadać cuda na kijku.

Wniosek - nie chcesz być wyprzedzony? Zasuwaj 20km/h lewą stroną, nikt nie ma prawa Cię wyprzedzić. Kij, że jedziesz pod prąd, przecież to nieistotne.

[lith]

Nie ma przejścia, ale nie ma wyznaczonych pasów, więc też nie można wyprzedzać. A nie, że tu bardziej nie można, a tam mocniej nie można.

I co to znaczy 'pod prąd'? Jeżeli jest taka możliwość, żeby jechać przy lewej krawędzi to nie jest to dla mnie 'pod prąd', a najwyżej nie 'możliwie blisko prawej krawędzi'. Ale czy to było akurat możliwie blisko, czy nie- tego nie wiemy (bo że to osobówka to niczego jeszcze nie wyjaśnia).

Fajnie, ze jeździsz zawsze drogami, gdzie bez problemu mogą się wyminąć 2 samochody i nie ma potrzeby przekraczania osi jezdni w żadnym momencie. Bo inaczej nie rozumiem skąd dla Ciebie lewa strona to teren zakazany 'pod prąd' i w ogóle nie dotykać.