Ronda - kto ma w końcu racje?????

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez polex » wtorek 03 stycznia 2012, 18:19

@maryann - Odniosłem się w ten sposób do konkretnej sytuacji, w której szymon1977, chcąc wykazać, że na tym rondzie są dwa pasy ("niewyznaczone") posługuje się stwierdzeniem, że mieszczą tam dwa rzędy pojazdów. Zapytałem więc, w konwencji nieco uszczypliwej, o wymiary tych pojazdów, gdyż, zgodnie z PoRD, pojazdy mogą być różne.

Skoro zaś pytasz o moje wątpliwości to z przymrużeniem oka :wink: mógłbym odpowiedzieć tak: nie tylko wątpliwości, ale i fakty dyskutowanego zdarzenia świadczą, że nie mieszczą się tam dwa pojazdy wielośladowe skoro doszło do kolizji.
Jednak na poważnie odpowiedź moja brzmi tak: owszem, mieszczą się tam dwa pojazdy wielośladowe. Dodam nawet, czego Ty sam nie zastrzegłeś, że mieszczą się tam jednocześnie obok siebie.

Ale czy istota tego zdarzenia ma się sprowadzać do ilości pasów? Czy fakt zmiany kierunku bez zachowania niezbędnej ostrożności (może tzw. martwa strefa?) przez kierującą samochodem nr 1 podlega dyskusji?
...............Na PoRD świat się nie kończy; korzystaj też ze zdrowego rozsądku.
............................................Obrazek
polex
 
Posty: 269
Dołączył(a): środa 28 grudnia 2011, 17:58

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez dylek » wtorek 03 stycznia 2012, 19:41

polex napisał(a):Czy fakt zmiany kierunku bez zachowania niezbędnej ostrożnoś ci (może tzw. martwa strefa?) przez kierującą samochodem nr 1 podlega dyskusji?

Nie podlega dyskusji, bo kierująca już kierunek zmieniła i wyjeżdżała sobie prosto - czego jej przepisy nie zabraniają.
Za to kierujący pojazdem 2 zmieniał kierunek bez zachowania należytej ostrożności i to w dodatku niezgodnie z przepisami - z prawego pasa skręcając w lewo zajechał jej drogę - i to akurat dyskusji również nie podlega.

P.S. Kiedy wy w końcu zrozumiecie, że skrzyżowanie o ruchu okrężnym to nie droga jednokierunkowa wokół wyspy ??
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez polex » wtorek 03 stycznia 2012, 20:14

No, to przeanalizujmy Twoje argumenty:
dylek napisał(a):kierująca już kierunek zmieniła

Zmiana kierunku jazdy odbywa się w przeciągu pewnego czasu. Można więc pokusić się o przypuszczalne wyznaczenie odcinka jazdy, który w tym czasie pokonała. Opieram się na załączonej grafice i twierdzę, że była w trakcie zmiany.

dylek napisał(a): i wyjeżdżała sobie prosto

A czym było to "wyjeżdżanie"? Ja twierdzę, że manewrem zmiany kierunku jazdy.

dylek napisał(a):- czego jej przepisy nie zabraniają.

Zgoda, pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności.


dylek napisał(a):kierujący pojazdem 2 zmieniał kierunek bez zachowania należytej ostrożności i to w dodatku niezgodnie z przepisami - z prawego pasa skręcając w lewo zajechał jej drogę

Przyznaję (bez najmniejszej odrobiny złośliwości), że zupełnie tego fragmentu nie rozumiem.
Gdyby zechciało Ci się nieco szerzej i precyzyjniej to opisać, wówczas chętnie do tego się odniosę.
...............Na PoRD świat się nie kończy; korzystaj też ze zdrowego rozsądku.
............................................Obrazek
polex
 
Posty: 269
Dołączył(a): środa 28 grudnia 2011, 17:58

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez dylek » wtorek 03 stycznia 2012, 20:27

polex napisał(a):Przyznaję (bez najmniejszej odrobiny złośliwości), że zupełnie tego fragmentu nie rozumiem.
Gdyby zechciało Ci się nieco szerzej i precyzyjniej to opisać, wówczas chętnie do tego się odniosę.

Obrazek
Czego tu nie rozumiesz ??
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez polex » wtorek 03 stycznia 2012, 20:43

Nie żartuj (o ile to był żart)!
Odnieś się do omawianej konkretnej sytuacji na rondzie.
...............Na PoRD świat się nie kończy; korzystaj też ze zdrowego rozsądku.
............................................Obrazek
polex
 
Posty: 269
Dołączył(a): środa 28 grudnia 2011, 17:58

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez dylek » wtorek 03 stycznia 2012, 20:49

polex napisał(a):Nie żartuj (o ile to był żart)!
Odnieś się do omawianej konkretnej sytuacji na rondzie.

To nie był żart.
Chcesz kółko na środku - proszę bardzo.
Nie wiem po co ci ono, ale mówisz - masz . Znaki A-7 i C-12 załóżmy, że są...

Obrazek

Ponawiam pytanie - Czego tu nie rozumiesz ??
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez ringus1 » wtorek 03 stycznia 2012, 21:05

@ OP: A nie mówiłem? ;)

@ dylek:
Gdyby było tak jak na rysunku, to było by to nieustąpienie pierwszeństwa temu z prawej. EDIT: Dodałeś C-12 i A-7, okej. Niech będzie.
Ale pomyślmy o takiej sytuacji. Jakieś autko X wjechało na rondo i robi se kółeczka. Chwilę później wjeżdża autko Y i też zaczyna robić kółeczka. 3 dni później Y przyhamował na tyle, że X musiał dokonać istotnej zmiany prędkości, czy Y wymusił pierwszeństwo?
Albo. Tak samo X robi kółeczka, Y wjeżdża i też robi kółeczka. Rok później przed jakimś zjazdem zajmuje wcześniej zewnętrzny pas (chyba ma do tego prawo :O), X go wyprzedza i chce zjechać tym samym zjazdem (gdzie znajduje się tylko 1 pas) przecinając pas zewnętrzny i powodując tym samym kolizję. Też Y winny?
Rozumiem też, że znakomita większość kierowców, instruktorów i egzaminatorów etc. popełnia błąd sygnalizując prawym migaczem zjazd z ronda, gdy jedzie na nim generalnie na wprost, tak?
Oraz każdy manewr wyprzedzania na rondzie (bez sygnalizacji świetlnej, żeby nie było) jest niezgodny z przepisami?
I na rondzie nie powinien przebywać więcej niż 1 pojazd, bo inaczej było by to wymuszenie? Chyba, że sugerujesz iż każdy pojazd ma absolutnie zakaz spowalniania wszystkich innych pojazdów przebywając na rondzie (nawet na takich o średnicy 200m i 3-pasmowych). Uważasz, że to wykonalne?
Nie wiem, co jeszcze tu wymyślić absurdalnego.

Może masz jakąś teorię dlaczego w takim razie zamiast zwykłego skrzyżowania tworzy się ronda (tj. skrzyżowania o ruchu okrężnym)?
Ostatnio zmieniony wtorek 03 stycznia 2012, 21:22 przez ringus1, łącznie zmieniany 1 raz
"When was the last time you just got up and went for a drive? Not to anywhere, not for anything, just for a drive? See, motorcyclists do it all the time, so why don't human beings?" -- Jeremy Clarkson

Prawo jazdy na kat. A, B.
ringus1
 
Posty: 333
Dołączył(a): wtorek 29 listopada 2011, 22:32
Lokalizacja: Wrocław

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez polex » wtorek 03 stycznia 2012, 21:20

@dylek - jak widzę nie zależy Ci chyba na wyjaśnieniu.
Ja nie prosiłem o zamieszczania jakiegokolwiek rysunku (nb posłużenie się rysunkiem innym aniżeli ten, który omawiamy - nie jest najlepszym posunięciem). Liczyłem na to, że nieco szerzej opiszesz to co ująłem w cytacie z Twojego posta. Piszesz tam bowiem skrótowo co "zmusza" do interpretacji pn "co autor miał na myśli".
...............Na PoRD świat się nie kończy; korzystaj też ze zdrowego rozsądku.
............................................Obrazek
polex
 
Posty: 269
Dołączył(a): środa 28 grudnia 2011, 17:58

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez dylek » wtorek 03 stycznia 2012, 21:29

ringus1 - by nie rozwlekać.
Zadałeś 4 pytania - oto odpowiedzi:
1-Co ma piernik do wiatraka
2 - Poczytaj o zasadach budowania skrzyżowań
3- Generalnie tak.
4 - Może masz jakąś teorię dlaczego w takim razie zamiast ronda (tj. skrzyżowania o ruchu okrężnym) tworzy się zwykłe skrzyżowania ?

EDIT : mógłbyś edytując posta jakoś zaznaczać co dopisujesz ??
Ciężko potem czytać innym odpowiedzi na modyfikowane pytania....a nie jestem zwolennikiem tworzenia wielocytatowych epistoł...

@ polex - tu nie ma miejsca na dywagacje, interpretacje itp.
Jeśli nie ma w PoRD oddzielnych zasad dla rond - a wiesz, że nie ma - to na rondach obowiązują dokładnie te same zasady co na pozostałych skrzyżowaniach.
Jeśli jakaś zasada nie jest słuszna na "zwykłym" skrzyżowaniu, to znajdź mi podstawę prawną dla stosowania jest na rondzie.
Nie możesz znaleźć ?
No to włóż tą niesprawdzającą się zasadę między Konopnicką a braci Grimm, a na rondo jej nie wciskaj ;)

PS Też czekam na uregulowanie zasad dla rond... ale póki tej regulacji nie ma - to wszystkie skrzyżowania mają dla mnie wspólne zasady.
A jeśli masz oddzielne zasady dla rond - podaj Dz.U - też chętnie poczytam i przyswoję ;)
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez ringus1 » wtorek 03 stycznia 2012, 21:48

1-Co ma piernik do wiatraka

A to, żeby się upewnić, czy myślisz, że jeżdżąc po rondzie to dokładnie tak jak po zwykłym skrzyżowaniu.
2 - Poczytaj o zasadach budowania skrzyżowań

Mam ci wkleić zdjęcie z google maps z tego typu rondem? Mam takie 1km od domu i przejeżdżam nim codziennie. Naprawdę nie wierzysz?
3- Generalnie tak.

Cudnie. ;)
4 - Może masz jakąś teorię dlaczego w takim razie zamiast ronda (tj. skrzyżowania o ruchu okrężnym) tworzy się zwykłe skrzyżowania ?

A dlaczego nie odpowiesz normalnie na pytanie? To Ty jesteś zwolennikiem równoważenia ronda ze zwykłym skrzyżowaniem.
A w opowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie. Bo to jest najbardziej "naturalna", oczywista metoda tworzenia przecięcia dróg. Do tego nie wymaga specjalnego zwalniania i kręcenia oberków aby pojechać choćby w tym samym kierunku z którego się przyjechało.
"When was the last time you just got up and went for a drive? Not to anywhere, not for anything, just for a drive? See, motorcyclists do it all the time, so why don't human beings?" -- Jeremy Clarkson

Prawo jazdy na kat. A, B.
ringus1
 
Posty: 333
Dołączył(a): wtorek 29 listopada 2011, 22:32
Lokalizacja: Wrocław

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez dylek » wtorek 03 stycznia 2012, 22:01

ringus1 napisał(a):To Ty jesteś zwolennikiem równoważenia ronda ze zwykłym skrzyżowaniem.

Mylisz się.
Jestem tylko zwolennikiem przestrzegania prawa.
Skoro PoRD nie podaje odmiennych zasad dla takich skrzyżowań, a odmiennych dla innych to - czy mi się to podoba, czy nie - stosuję jednakowe.
I nie wymyślam sobie innych i nie robię samowolnych "dopisków" do ustawy, że tu to przepisy są OK, ale tu to już będę postępował inaczej, bo mi nie pasuje to co w ustawie.
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez polex » wtorek 03 stycznia 2012, 22:03

@dylek - do Twojej ostatniej odpowiedzi łatwiej mi się odnieść, aniżeli do tej pierwotnej, o którą Cię pytałem.

Zgadzam się z Tobą, że nie ma oddzielnych zasad dla rond. Pisałem już kiedyś (chyba na tym forum?), że nie spodziewam się, by ktoś się podjął opracowania takowych - zbyt wiele czynników ma wpływ na jazdę przed, na i przy wyjeździe z ronda.
Ale całkowicie się nie zgadzam, że w związku z tym należy na rondach stosować te same zasady co na zwykłych skrzyżowaniach. W takich sytuacjach (nieokreślonych przez przepisy lub określonych ogólnikowo) trzeba mieć najpierw (!!!) zdrowy rozsądek połączony z wyobraźnią, dodając do tego (to dla tych, którzy bez przepisu żyć nie mogą :wink: ) np art. 3 PoRD.

A ponieważ nie sprecyzowałeś tego o co poprzednio pytałem, więc zaryzykuję i odniosę się do tamtego akapitu:
kierujący pojazdem 2 zmieniał kierunek bez zachowania należytej ostrożności i to w dodatku niezgodnie z przepisami - z prawego pasa skręcając w lewo zajechał jej drogę

Liczyłem, że wyjaśnisz co miałeś na myśli pisząc "zmieniał kierunek". Otóż ja (i nie tylko ja) nie widzę tam w momencie kolizji zmiany kierunku. Ten pojazd poruszał się po okręgu ronda, a więc zgodnie z jego kształtem.
Przyjmuję nawet (hipotetycznie i to z zastrzeżeniami, o których pisałem wcześniej), że jechał prawym pasem (tym "nieoznaczonym" :wink: ). Ale, w którym momencie skręcał w lewo :wow: to ni w ząb nie umiem zrozumieć, a o zajechaniu drogi wolę nic nie pisać.
...............Na PoRD świat się nie kończy; korzystaj też ze zdrowego rozsądku.
............................................Obrazek
polex
 
Posty: 269
Dołączył(a): środa 28 grudnia 2011, 17:58

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez dylek » wtorek 03 stycznia 2012, 22:20

polex - zapominasz chyba, że pojazdy jechały po skrzyżowaniu.
Chcesz koniecznie udowadniać, że powinny się względem siebie zachowywać jakby były na drodze jednokierunkowej, od której odchodzą wyjazdy w prawo...
Masz tylko jeden poważny problem.
Tam nie było takiego oznaczenia...
Nie było drogi jednokierunkowej lecz powierzchnia skrzyżowania - czy ma ta powierzchnia w środeczku usypany zielony skwerek czy nie ma - PoRDu to nie obchodzi...
I jak byś nie kminił, to babka z audi mogła wg PORD sobie do wyjazdu zająć dowolny z 2 pasów i nim wyjechać, a koleś z Renault nijak nie mógł z prawego pasa pojechać dalej niż prosto przez skrzyżowanie.

A jak było wg mnie:
Ano tak. Koleś zobaczył babkę wjechaną już w rondo, ale sobie wymyślił, że skoro ona na wewnętrznym, to upchnie się na prawym pasie i pomimo tego, że miał A-7 to wjechał. Ograniczył babce tym możliwość wybrania sobie pasa, którym ma wyjechać tylko do wewnętrznego.
Żeby było ciekawiej, to w dalej rozwijającej się sytuacji nawet i ten wewnętrzny jej zatarasował. Miał jej ustąpić, a nie dość, że zablokował jej pas prawy, to jeszcze potem wrył się jej i pod wewnętrzny. Tak ja to widzę.
A jeśli ktoś widzi to inaczej - to nie widzę szans, by mnie przekonał do swoich racji...
Nie jechali przecież sobie obok siebie drogą jednokierunkową... więc ....czy gdyby tego skwerka na środku nie było, czy ktoś miałby wątpliwości co do winnego ??
A gdzie jest napisane, że skwerek na środku odwołuje zasady dla skrzyżowań ??
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez ringus1 » wtorek 03 stycznia 2012, 22:25

Ależ ja nie stosuję żadnych dopisków. Ja tylko grzecznie pytam i dążę do tego, dlaczego kierowca na pasie wewnętrznym nie ma obowiązku upewnienia się o możliwości przecięcia/zajęcia pasa zewnętrznego? Przecież na skrzyżowaniach wymaga się takiego upewnienia, przed wykonaniem manewru. I to właśnie Ci, którzy się nie upewniają (np. będąc wyprzedzanymi) są winnymi kolizji.
"When was the last time you just got up and went for a drive? Not to anywhere, not for anything, just for a drive? See, motorcyclists do it all the time, so why don't human beings?" -- Jeremy Clarkson

Prawo jazdy na kat. A, B.
ringus1
 
Posty: 333
Dołączył(a): wtorek 29 listopada 2011, 22:32
Lokalizacja: Wrocław

Re: Kto ma w końcu racje?????

Postprzez dylek » wtorek 03 stycznia 2012, 22:40

ringus1 napisał(a):Ależ ja nie stosuję żadnych dopisków. Ja tylko grzecznie pytam i dążę do tego, dlaczego kierowca na pasie wewnętrznym nie ma obowiązku upewnienia się o możliwości przecięcia/zajęcia pasa zewnętrznego? Przecież na skrzyżowaniach wymaga się takiego upewnienia, przed wykonaniem manewru. I to właśnie Ci, którzy się nie upewniają (np. będąc wyprzedzanymi) są winnymi kolizji.

ringus1 - wyobraź sobie, że jedziesz z pierwszeństwem drogą o 2 pasach w każdym kierunku prosto przez "zwykłe" skrzyżowanie lewym pasem...
Czy dopuszczasz możliwość, by ten z prawego pasa wywinął na tym skrzyżowaniu w lewo bez kierunkowskazu prosto ci przed maskę ??
Czy dopuszczasz możliwość, by ten z podporządkowanej po prawej wjechał na prawy pas twojej drogi i z niego ruszył ci przed maskę ??

Zgodnie z twoją logiką w obu takich przypadkach i ty i ten z prawej byliście już na skrzyżowaniu... Oni byli po prawej.... Ty chcąc opuścić skrzyżowanie przecinałeś ich pas ruchu ! i co gorsza nie dość, że nie zachowałeś szczególnej ostrożności i nie upewniłeś się o możliwości wykonania manewru to jeszcze zapomniałeś to zasygnalizować obowiązkowym prawym zjazdowym....

Ja tam znam inny PoRD i nie mam wątpliwości, że ci po prawej łamali przepisy, a nie ty...

A teraz to samo nie na "zwykłym" skrzyżowaniu tylko na rondzie (hehehe - wygląda jakby rondo było czymś niezwykłym :D )
Jakiś przepis który odwraca czy znosi przepisy ze "zwykłego" skrzyżowania ??
Ni ma ??
To, by było inaczej coś se trzeba własnego dodać...
Inaczej nie uzasadnisz winy na wewnętrznym pasie - cudów ni ma ;)
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 50 gości