Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez DEXiu » środa 05 października 2011, 20:30

Cóż. Przykro mi, że mnie tak pobieżnie oceniasz, choć nie mam do Ciebie żalu, gdyż się nie znamy. Poza tym Twoje zachowanie jest dość typową ludzką reakcją na rozwój wypadków/dyskusji nie po swojej myśli. Nie uważam, abym był oporny (można być opornym - nie "oDpornym" - ale to tak na marginesie) na wiedzę. Za to jestem pewien swoich racji i zazwyczaj to, co wiem lub co do czego jestem przekonany, jest poparte mocnymi argumentami. Tym niemniej jestem jak najbardziej skłonny do zmiany zdania. Ale tylko w wyniku albo nabycia własnych nowych doświadczeń i przemyśleń, albo zbicia tych argumentów w dyskusji lepszymi.
Nie rozumiem o co chodzi z "łapaniem za słówka i wyrywkowym przytaczaniem czegoś z kontekstu" - zakładam po prostu to, o czym sam piszesz zaraz po tym - że kontekst jest przez cały czas oczywisty.
Ty za to starasz się bronić swojej racji nie przytaczając ANI JEDNEGO merytorycznego argumentu (pochodzącego ze źródeł prawnych a nie samozwańczych nauczycieli). Jak wobec tego uzasadnisz to, że w kodeksie te dwa pojęcia są używane niezależnie i bardzo często obok siebie (rozdzielone alternatywą)? Sformułowanie "zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu" pojawia się wielokrotnie w ustawie. Dla mnie oczywistym jest, że zmiana pasa ruchu to nie przecięcie go w czasie skrętu, tylko docelowe wjechanie na ten pas. Jest to oczywiście moja opinia i interpretacja i nie odmawiam nikomu prawa do posiadania odmiennego zdania. Ale ani mojej, ani Twojej interpretacji jako lepszej obronić się nie da, dlatego póki co skłaniam się ku swojej (Ty za to skłaniasz się ku swojej bo jest wygodniejsza dla Ciebie w tej sytuacji).

O mój autorytet na forum się nie martw. Natomiast niepokoi mnie Twoje przeświadczenie, że autorzy tych stronek czy książek to jacyś überludzie, którzy na pewno muszą mieć większy autorytet i wiedzę, są nieomylni etc. Błąd! To zwykli ludzie - omylni jak każdy - których wiarygodności na dodatek często nie można nijak zweryfikować czy potwierdzić. Nawet instruktorzy czy egzaminatorzy prawa jazdy miewają sprzeczne zdania na wiele tematów - zdania czasami wg mnie i wielu innych ludzi idiotyczne. A już na pewno nie będę uważał za autorytet kolegi z własnej uczelni, który naszkrobał coś o bezpieczeństwie ruchu drogowego w ramach swojej pracy magisterskiej (z całym szacunkiem do włożonej pracy i wysiłku) :) Zauważ też, że nie podważam wszystkich tego typu poradników/podręczników/kursów w ogólności - zakwestionowałem jedynie przytoczone przez Ciebie fragmenty w sposób jednoznaczny udowadniając im kompletne rozmijanie się z prawdą (czytaj: przepisami) lub zdrowym rozsądkiem.

Przecież podkreśliłem, że nie oceniam Cię ani nie dyskryminuję jako dyskutanta patrząc po stażu na forum. Ale argument "ja to już mam prawko bezwypadkowo od tyyyylu lat" mógłbyś sobie darować :wink:
BartX3 napisał(a):Liczyłem na konstruktywne i poparte wiedzą, praktyką komentarze a nie batalie "mojsze, twojsze".

Więc wypadałoby popisać się tym samym. Ja zawsze przytaczam przepisy (no dobra - raz w tym wątku zrobił to za mnie lith) lub uzasadniam swoje zdania logicznie. Czy nie właśnie o to chodziło? Liczyłeś raczej na poparcie swojej niewinności, a nie obiektywną opinię.

BartX3 napisał(a):Piszę to ze swoich obserwacji, z których jasno wynika, że nie umiesz interpretować PROSTYCH PRZEPISÓW RUCHU DROGOWEGO, np zastosowanie jednocześnie 2-3 artykułów w danym przypadku.

A jakiś przykład można prosić? Bo nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść. Jak dotąd wygląda to tak, że to raczej Ty kurczowo i rozpaczliwie trzymasz się jednego jedynego art. 22.4, którego zastosowanie w tym przypadku jest BARDZO wątpliwe (lub jak wolisz - kontrowersyjne). Ok. Jest jeszcze art. 22.1, ale i tu można podważać czy znajduje zastosowanie.
DEXiu
 
Posty: 1093
Dołączył(a): wtorek 12 czerwca 2007, 17:17
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez lith » środa 05 października 2011, 22:13

No właśnie BartX3 całą swoją argumentację podciągnął pod to, że przy zmianie kierunku jazdy zmieniamy pas ruchu. Co jest baaaardzo naciągane i podpada pod udowadnianie, ze czarne jest białe. W ten sposób to można wszystko udowodnić, ale wydaje mi się, że nie o to chodzi. Oczywiście mógłbyś próbować w ten sposób się przed sądem bronić, ale raczej marnie widzę tą linię obrony. jak dla mnie póki co skręcający ma zdecydowanie silniejsze argumenty, a przepisy bez jakiegoś doszukiwania się nietypowych interpretacji są po jego stronie. Jak zasygnalizował dostatecznie szybko i nie wkręci się go w to, że mógł uniknąć kolizji to będzie absolutnie czysty.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez szymon1977 » środa 05 października 2011, 22:20

Powtorze : wlaczony kierunkowskaz nie uprawnia do zajezdzania drogi.

Pytanie pomocnicze : w jaki sposob skrecic na skrzyzowaniu nie zmieniajac zajmowanego pasa ruchu?
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez lith » środa 05 października 2011, 22:46

Normalnie skręcić... i zająć nowy pas... na upartego możesz wnioskować z tego mocno naokoło, że zmieniasz na swój sposób pas ruchu, ale na pewno nie na ten dla jadących z naprzeciwka tylko na ten na drodze poprzecznej.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez szymon1977 » środa 05 października 2011, 22:58

lith napisał(a):Normalnie skręcić... i zająć nowy pas... na upartego możesz wnioskować z tego mocno naokoło, że zmieniasz na swój sposób pas ruchu, ale na pewno nie na ten dla jadących z naprzeciwka tylko na ten na drodze poprzecznej.
Wez sobie teraz normalnie poczytaj kodeks, opis sytuacji i sam znajdz, w ktorym miejscu sie pomyliles, albo na upartego wnioskujesz mocno naokolo.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez lechB » środa 05 października 2011, 23:03

Witam
szymon1977 napisał(a):w jaki sposob skrecic na skrzyzowaniu nie zmieniajac zajmowanego pasa ruchu?

Na skrzyżowaniu zmieniamy kierunek jazdy a nie pasy.
Pasy ruchu zmieniamy przed i za skrzyżowaniem.

Pojazd który wyprzedza nie łamie w tej sytuacji prawa dlatego że nie było to skrzyżowanie.
Pojazd wyprzedzany powinien upewnić się (zasygnalizować zawczasu i wyraźnie kierunkowskazem) w czasie zmiany kierunku jazdy że nie zajedzie drogi.
Nawet gdyby było skrzyżowanie upewniamy się zawsze w lusterku lewym gdy zmieniamy kierunek jazdy dla własnego bezpieczeństwa a nie że inny pojazd łamie przepisy PRD.
Gdyby doszło do kolizji policjant nie będzie dochodził czy pojazd wyprzedzany miał włączony kierunkowskaz (zawczasu i wyraźnie) bo to trudno sprawdzić. Albo gdyby kierunkowskaz uszkodził się dlatego pojazd wyprzedzany ma się upewnić że nie zajedzie drogi a pojazd wyprzedzający nie może wyprzedzać pojazd który sygnalizuje zmiane kierunku jazdy.
Według mnie winny był by pojazd wyprzedzany.
lechB
 
Posty: 125
Dołączył(a): poniedziałek 08 sierpnia 2011, 10:36

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez szymon1977 » środa 05 października 2011, 23:14

Brawo za opis tej konkretnej sytuacji nic dodac nic ujac. Winny zdecydowanie skrecajacy.

lechB napisał(a):Pasy ruchu zmieniamy przed i za skrzyżowaniem.
Na skrzyzowaniu :
1. Droga nie przestaje byc droga.
2. Jezdnia nie przestaje byc jezdnia.
3. Pas ruchu nie przestaje byc pasem ruchu.
Nie da sie skrecic na typowym skrzyzowaniu zajmujac caly czas ten sam pas ruchu.
Ostatnio zmieniony środa 05 października 2011, 23:19 przez szymon1977, łącznie zmieniany 1 raz
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez lith » środa 05 października 2011, 23:18

Ale pojazd wyprzedzany nie zajedzie nikomu drogi, bo nikt nie ma prawa tamtędy jechać. Tak jak pojazd jadący na zielonym nie zajedzie drogi jadącemu na czerwonym. W dodatku nic poza ogólnie rozumianą 'szczególną ostrożnością' nie nakazuje mu w to lusterko patrzeć, czy może ktoś ma jakieś problemy ze znajomością przepisów i wyprzedza pojazd sygnalizujący skręt w lewo.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez szymon1977 » środa 05 października 2011, 23:28

lith napisał(a):Ale pojazd wyprzedzany nie zajedzie nikomu drogi, bo nikt nie ma prawa tamtędy jechać.
Jak widac w przedstawionej sytuacji zajedzie koledze BartX3, ktory sie tam znalazl, czy mial do tego prawo czy nie.
lith napisał(a):...nic poza ogólnie rozumianą 'szczególną ostrożnością' nie nakazuje mu w to lusterko patrzeć...
Nic poza upewnieniem sie, czy nie zajedzie drogi pojazdowi jadacemu pasem ruchu, na ktory zamierza wjechac.
lith napisał(a):...może ktoś ma jakieś problemy ze znajomością przepisów i wyprzedza pojazd sygnalizujący skręt w lewo.
A moze ktoś ma jakieś problemy ze znajomością przepisów i uwaza, ze wlaczony kierunkowskaz zwalnia go z obowiazku ustapienia pierwszenstwa przejazdu pojazdowi jadacemu pasem ruchu, na ktory zamierza wjechac.

Chcesz wiecej?
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez lith » środa 05 października 2011, 23:58

Uczepiłeś się tej zmiany pasa i powtarzasz to wkoło... równie dobrze taką 'zmianę pasa' można próbować podciągać pod każdą inną sytuację gdzie krzyżują się kierunki ruchu... Np. Przejeżdżając na zielonym świetle przecinasz pas mającemu czerwone... więc według Ciebie zmieniasz pas... więc masz obowiązek mu ustąpić mimo, że ten nie ma prawa w ogóle tam jechać... dla mnie to co piszesz to coś w tym stylu.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez BartX3 » czwartek 06 października 2011, 01:40

Jako autor pierwszego postu tej dyskusji, dziękuję wszystkim za komentarze. Stały się one dla mnie bardzo pomocne.

Jeżeli osoby, które jeszcze nie wypowiadały się w/w temacie, a mają coś ciekawego do zamieszczenia, proszę o to.

Obyśmy wszyscy mieli jak najmniej problemowych sytuacji na drogach i nie spotykali ludzi "ODPORNYCH NA WIEDZĘ I TRUDNYCH DO ZARĄBANIA" :)
BartX3
 
Posty: 10
Dołączył(a): niedziela 02 października 2011, 01:32

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez szymon1977 » czwartek 06 października 2011, 03:35

lith napisał(a):Przejeżdżając na zielonym świetle przecinasz pas mającemu czerwone... więc (...) zmieniasz pas... więc masz obowiązek mu ustąpić mimo, że ten nie ma prawa w ogóle tam jechać... dla mnie to co piszesz to coś w tym stylu.
Kodeks. Zaraz na poczatku odnajdziesz, dlaczego to co wymysliles to glupota. Jezeli logika nie podpowie ci, dlaczego powinienes przepuscic wjezdzajacego na czerwonym - jezeli oczywiscie go w pore zauwazysz, to stosowny artykul takze odnajdziesz w Kodeksie.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez lith » czwartek 06 października 2011, 07:10

Oczywiście wiem dlaczego... ale jak mi się nie uda to nie ja będę winny.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez kg1956 » czwartek 06 października 2011, 09:17

Z całym szacunkiem lith, ale w takim przypadku, jeśli A sygnalizuje zamiar skrętu w lewo to B nie może go wyprzedzić z lewej strony tylko z prawej? To raczej A musi poczekać na wolny lewy pas i dopiero wykonać manewr mimo, że kierunkowskaz włączył wcześniej. Nie jest to może identyczna sytuacja z omawianą, ale chyba dobrze oddaje sens problemu.
http://www.autocentrum.pl/pic.php?file=1317884976.7.jpg
Oba pojazdy wyprzedzające ( z wątku i rysunku ) zajmują swój pas zgodnie z przepisami.
kg1956
 
Posty: 2237
Dołączył(a): wtorek 23 marca 2010, 10:18
Lokalizacja: Poznań

Re: Lewoskręt do posesji - wyprzedżanie

Postprzez szymon1977 » czwartek 06 października 2011, 11:18

lith napisał(a):Oczywiście wiem dlaczego... ale jak mi się nie uda to nie ja będę winny.
Dokladnie tak. Winny nieustapienia pierwszenstwa jest ten, ktory byl do ustapienia pierwszenstwa zobowiazany. Jezeli wyprzedzajacy (nie mylic z zamierzajacym wyprzedzic) nie zdazy wychamowac widzac lewy kierunkowskaz u wyprzedzanego i dojdzie do kolizji to nie on bedzie winny. No chyba, ze w Sadzie zezna, "widzialem kierunkowskaz w samochodzie przede mna ale pomimo tego rozpoczalem wyprzedzanie". Wtedy moze byc roznie.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 61 gości