Kierowcy autobusów

[lith]

@Zonaimad
No właśnie o to cały czas się dyskusja toczy, że jak autobusiarz włączy kierunek i nie patrząc nawet się wgramoli pod nadjeżdżający pojazd to jego wina. I autobusy potrafią zajechać drogę przed samą maską, potrafią włączać kierunkowskaz jednocześnie z ruszaniem... a nawet pierw ruszać, a potem już przy zajmowaniu pasa mrugnąć lewym. I to wcale nie takie rzadkie zjawisko, więc nie wiem jak się uchowałeś.

[Zonaimad]

Szczecin, ulica Struga. Ograniczenie do 80km/h.

Jeżeli zachodzi taka sytuacja, to jest to błąd zarządcy drogi (bo przepisy wymagają, by przed podniesieniem prędkości na drodze spełniała ona określone warunki). Pozostaje napisać list do zarządcy drogi, w którym będziesz domagał się ustawienia "50" (albo przeniesienia przystanku w boczną drogę, jak to jest zwykle w takich sytuacjach). Do tego czasu musisz w tym miejscu jeździć tak, by być w stanie zastosować się do przepisu, ponieważ w dyskutowanym artykule nie ma nakazu zatrzymania się "w miarę możliwości", jak to ktoś określił, tylko po po prostu nakaz zatrzymania się, albo zmniejszenia prędkości (w zależności od tego, który z tych środków będzie konieczny, by umożliwić włączenie się do ruchu autobusowi).

Tak samo jest na skrzyżowaniu - pierwszeństwa ustępujesz nie "o ile łaskawie uda mi się zatrzymać", tylko po prostu ustępujesz. Tak samo jest gdziekolwiek indziej, gdzie masz wyrażony jakikolwiek nakaz/zakaz w przepisie - musisz robić tak, by być w stanie zastosować się do przepisu. Tyczy się to nie tylko prawa o ruchu drogowym, ale każdej, dowolnej ustawy. Chyba, że faktycznie użyto w niej sformułowania "w miarę możliwości".

No właśnie o to cały czas się dyskusja toczy, że jak autobusiarz włączy kierunek i nie patrząc nawet się wgramoli pod nadjeżdżający pojazd to jego wina.

Dyskusja się toczy o to, że Waszym zdaniem ten przepis znajduje się w kodeksie dla ozdoby, a nie po to, by go przestrzegać i jesteście zdania, że w każdej sytuacji winnym wypadku będzie kierowca autobusu (taka teza została sformułowana gdzieś na początku dyskusji), a nie (jak jest zgodnie ze stanem faktycznym) ten, kto naruszył przepisy.

Idioci niepotrafiący korzystać z kierunkowskazów, czy pedału gazu i hamulca to na drogach codzienność, ale wcale nie zauważyłem, by w przypadku kierowców autobusów stanowili grupę większą, niż wśród innych użytkowników drogi.

[piotrekbdg]

Jak jedziesz gdzieś po drodze, gdzie dopuszczalna wynosi 70, i jest to teren zabudowany, to raczej nie ma tam przystanku autobusowego.

Nie wiem czy się śmiać czy płakać.. Chyba jednak śmiać, płakałbym gdybyś napisał że nie ma dróg w mieście z ograniczeniem do 70. Ty w o góle masz już prawo jazdy? Takich ulic jest na szybko licząc u mnie w mieście 5, przynajmniej takich po których częściej jeżdżę i kojarzę z rozpędu. A co z przystankami busów przy szosach pzoa miastem? Ograniczenia często do 80-90 a zatoczki dla busów porobione często w szczerym polu. To też niezgodne z przepisami? Jeśli tak to połowa dróg jest źle w Polsce oznaczona.

Dyskusja się toczy o to, że Waszym zdaniem ten przepis znajduje się w kodeksie dla ozdoby, a nie po to, by go przestrzegać i jesteście zdania, że w każdej sytuacji winnym wypadku będzie kierowca autobusu (taka teza została sformułowana gdzieś na początku dyskusji), a nie (jak jest zgodnie ze stanem faktycznym) ten, kto naruszył przepisy.

Ja mam w miarę możliwości umożliwić wjazd autobusowi na drogę, ale to autobus jest cały czas włączającym się do ruchu i obowiążki ciążące na nim z tego powodu nie przestają być aktualne. Jak nie mam sposobności, jadę zbyt szybko, albo włącza kierunkowskaz już zbyt późno to nie mozę liczyć że zagnę czasoprzestrzeń i zaryzykuję wszystko by przed nim wyhamować.

[Zonaimad]

A co z przystankami busów przy szosach poza miastem?

Przepisy dotyczące obowiązku zatrzymania się przed włączającym się do ruchu autobusem dotyczą jedynie terenu zabudowanego. Nie masz jeszcze prawa jazdy, czy na kursie nie mówili?

Chyba jednak śmiać, płakałbym gdybyś napisał że nie ma dróg w mieście z ograniczeniem do 70.

Teoretycznie powinny być wyłącznie tam, gdzie są ku temu warunki. Te warunki to odpowiedni stan techniczny drogi, brak ruchu pieszego na drodze (skuteczne fizyczne wyizolowanie go), właściwe otoczenie, widoczność. Obecność przystanku, a więc i ruchu pieszego w bezpośrednim sąsiedztwie drogi, jest na pewno przesłanką, która każe nad podwyższeniem prędkości skutecznie się zastanowić. W moich okolicach taka sytuacja nigdzie nie występuje.

to autobus jest cały czas włączającym się do ruchu i obowiążki ciążące na nim z tego powodu nie przestają być aktualne

Natomiast Twoim obowiązkiem jest się zatrzymać przed nim, więc kierowca autobusu nie ma wobec Ciebie praktycznie żadnych obowiązków, bo teoretycznie nie ma jak dojść do "sytuacji kolizyjnej", w której włączając się do ruchu miałby obowiązek ustępować ci pierwszeństwa.

Ja mam w miarę możliwości umożliwić wjazd autobusowi na drogę

Masz obowiązek jechać tak, by mieć możliwość zwolnić, lub zatrzymać się, i umożliwić kierowcy włączenie się do ruchu. Skąd wniosek, że przepisy mówią co innego, niż jest w nich napisane?

Jak nie mam sposobności, jadę zbyt szybko, albo włącza kierunkowskaz już zbyt późno

Jeżeli nie zasygnalizował zawczasu - jego wina (przepisy o sygnalizowaniu włączania się do ruchu), jeżeli zasygnalizował wyraźnie i zawczasu, ale Ty pędziłeś jak idiota i ani w głowie było ci hamować - to już Twoje ryzyko.


Ja rozumiem, że najfajniej i najwygodniej byłoby założyć, że samochód służy do prostego jechania przed siebie z nogą na gazie i posiadania wszystkiego dookoła w czterech literach, traktowania prawa jak sugestii postępowania a przestrzegania go - w kategorii własnej, dobrej woli. I założę się, że tak pewnie wyglądała w Waszych głowach jazda autem z punktu A do B, gdy byliście dziećmi. Niestety, ani rzeczywistość, ani tym bardziej prawo, nie działa w ten sposób, pora się tego nauczyć. Cztery kółka wprawdzie skutecznie przyśpieszają poruszanie się po świecie, jednak ich prowadzenie wiąże się z pewnymi obowiązkami, które - chcąc nie chcąc - trzeba zaakceptować, i nie ma co tupać nogami i rozdzierać szat z tego powodu.

[piotrekbdg]

Teoretycznie powinny być wyłącznie tam, gdzie są ku temu warunki. Te warunki to odpowiedni stan techniczny drogi, brak ruchu pieszego na drodze (skuteczne fizyczne wyizolowanie go), właściwe otoczenie, widoczność. Obecność przystanku, a więc i ruchu pieszego w bezpośrednim sąsiedztwie drogi, jest na pewno przesłanką, która każe nad podwyższeniem prędkości skutecznie się zastanowić. W moich okolicach taka sytuacja nigdzie nie występuje.

A w mojej okolicy występuje notorycznie. Jak wsiądziesz w samochód i trochę pojeździsz to zobaczysz, że gdyby było tak jak mówisz to albo na wszystkich dwujezdniowych drogach musiałoby być ograniczenie do 50 albo autobusy musiałyby poruszać się tylko po drogach osiedlowych. Mam nadzieję że drogowcy tego nie czytają bo inaczej w moim mieście najwyższą dopuszcalną prędkością bedzie 50 km/h albo przestaną jeździć autobusy.

Przepisy dotyczące obowiązku zatrzymania się przed włączającym się do ruchu autobusem dotyczą jedynie terenu zabudowanego. Nie masz jeszcze prawa jazdy, czy na kursie nie mówili?

No ale obecność przystanku to i ruch pieszego w bespośrednim sąsiedztwie jak zauważyłeś więc chyba tam jednak powinno być te 50 max, nie? Przecież ruch pieszych w okolicy będzie jednakowy bez względu czy to teren zabudowany czy nie. Chyba że czegoś nie rozumiem?

Natomiast Twoim obowiązkiem jest się zatrzymać przed nim, więc kierowca autobusu nie ma wobec Ciebie praktycznie żadnych obowiązków, bo teoretycznie nie ma jak dojść do "sytuacji kolizyjnej", w której włączając się do ruchu miałby obowiązek ustępować ci pierwszeństwa.

Nie ma takiego obowiążku. Mam w miarę możliwości umożliwić mu włączenie. To ja oszacowuję czy te możliwości są w moim zasięgu czy nie.

Ty pędziłeś jak idiota i ani w głowie było ci hamować - to już Twoje ryzyko.

Jechałem dozwoloną prędkością 70 km/h po drodze dwujezdniowej i dwupasmowej, co jest bardzo naturalne. Jak skończysz kurs to zrozumiesz że i powyżej 50 km/h prędkości też bywają bezpieczne na pewnych drogach.

Skoro autobus według Ciebie ma pierwszeństwo przed wszystkimi to powiedz mi, po co zapis o włączaniu się do ruchu z zatoczki autobusowej i koniecxzności ustąpienia innym uczestnikom? Komu ma ustępować skoro wg Ciebie nie musi nikomu?

[Cyberix]

No i właśnie mamy przykład dyskusji związanej z optyką interpretacji przepisów. Jeden obóz uważa, że w przypadku przejeżdżania koło przystanku trzeba być gotowym do wyrzucenia kotwicy i zatrzymania się w miejscu, drugi uważa, iż kierowca autobusy powinien patrzeć w lusterka...
Właściwie oba obozy mają rację, trzeba znaleźć część wspólną, złoty środek i już. A wystarczy odrobina KULTURY której niestety brakuje na drogach.

[piotrekbdg]

Właściwie oba obozy mają rację, trzeba znaleźć część wspólną, złoty środek i już. A wystarczy odrobina KULTURY której niestety brakuje na drogach.

Zgadzma się w całej rozciągłości, sam kiedy tylko mam sposobność i widzę autobus z włączonym migaczem to zwalniam i umożliwiam mu włączenie się do ruchu. Jednak kiedy jadę z prędkością większą niż te 50 km/h, a autobus jest stosunkowo do mojej szybkości blisko to nie ryzykuję w życiu zatrzymania do zera, tym bardziej że pojazdy za mną poruszają się z prędkością zbliżoną.

[qwer0]

No i właśnie mamy przykład dyskusji związanej z optyką interpretacji przepisów. Jeden obóz uważa, że w przypadku przejeżdżania koło przystanku trzeba być gotowym do wyrzucenia kotwicy i zatrzymania się w miejscu, drugi uważa, iż kierowca autobusy powinien patrzeć w lusterka...

Jak mozna mowic o takiej czy innej interpretacji przepisow jesli sie ich nie zna? Pierwsze z czym sie tu rzucili, to ze autobus ma pierwszenstwo
Jakie pierwszenstwo? To nie jest zla interpretacja tylko po prostu nieznajomosc prawa, ktos sobie ubzdural, ze autobus ma pierwszenstwo i po prostu jest w bledzie.
Tak samo w innych watkach sie tak zdarza, czy nawet z tym pociskiem motorowym. Wiekszosc osob albo przepisow nie zna, albo ma kodeks przed nosem, tylko ma problem z czytaniem ze zrozumieniem. Albo zna fragment kodeksu, uczepi sie jednego zdania z PoRDu i nic innego sie nie liczy.

[szerszon]

Art 18.2.

[scorpio44]

przepisy o sygnalizowaniu włączania się do ruchu

Ooo, a to co za przepisy? Kolega chyba ogólnie jest kolejnym, który pisze swój kodeks.

A co do ustępowania autobusom, kultury i tego, jak to powinno wyglądać, to ja bym dodał jeszcze jedną rzecz. Często żeby ułatwić autobusowi wyjazd z zatoki nie trzeba wcale nawet zwalniać, tylko wystarczy np. na chwilę zmienić pas! A taki widok też się zdarza dosyć często - autobus mruga kierunkiem, prawym pasem leci sznur samochodów, z których każdy ma to gdzieś, a lewy pas pusty. Wystarczyłoby, żeby jeden na moment zjechał, i autobus sobie jedzie.

[Zonaimad]

No ale obecność przystanku to i ruch pieszego w bespośrednim sąsiedztwie jak zauważyłeś więc chyba tam jednak powinno być te 50 max, nie? Przecież ruch pieszych w okolicy będzie jednakowy bez względu czy to teren zabudowany czy nie. Chyba że czegoś nie rozumiem?

Nie rozumiesz bardzo dużo. Po to powinno być tam te "max 50", żebyś był w stanie się stosować do przepisów, które obowiązują w terenie zabudowanym.

Mam w miarę możliwości umożliwić mu włączenie.

Pytam po raz kolejny (i mam nadzieję ostatni). Na jakiej podstawie uważasz, że to włączenie się następować ma "w miarę możliwości", i gdzie - w przytaczanym artykule - pojawia się sformułowanie "w miarę możliwości"?

Przed zamkniętym szlabanem też zatrzymujesz się "w miarę możliwości"? A przed świecącym się, czerwonym światłem? A przed pieszym na przejściu?

Jeden obóz uważa, że w przypadku przejeżdżania koło przystanku trzeba być gotowym do wyrzucenia kotwicy i zatrzymania się w miejscu, drugi uważa, iż kierowca autobusy powinien patrzeć w lusterka...

Jeden obóz uważa, że przepisy PoRD stosuje się wybiórczo, według losowej logiki. Drugi obóz uważa "dura lex, sed lex" - jak istnieje jakiś przepis, to trzeba jeździć tak, by mieć możliwość się do niego dostosować.

Jednak kiedy jadę z prędkością większą niż te 50 km/h

Jak jedziesz więcej, niż 50 km/h, to robisz to na własne ryzyko.

Jak mozna mowic o takiej czy innej interpretacji przepisow jesli sie ich nie zna? Pierwsze z czym sie tu rzucili, to ze autobus ma pierwszenstwo
Jakie pierwszenstwo?

Kto twierdzi że autobus ma pierwszeństwo? Gdzie tak ktoś napisał? I co ma tutaj w ogóle do rzeczy kwestia pierwszeństwa? Kierowca autobusu nie ma komu ustępować pierwszeństwa, gdyż wszystkie pojazdy zobowiązane są zwolnić bądź zatrzymać się w celu umożliwienia mu włączenia się do ruchu. Jeżeli dojdzie do zderzenia wskutek tego, że ktoś pędził 80 km/h przy dozwolonej 50, i nie zdążył wyhamować, podczs gdy kierowca autobusu prawidłowo sygnalizował - do wypadku dojdzie nie w skutek nieustąpienia pierwszeństwa, tylko niedostosowania się do obowiązku umożliwienia kierującemu autobusem włączenia się do ruchu. Zagrożenie bezpieczeństwa w tym wypadku jest spowodowane nie przez ruszającego prawidłowo kierowcę, a przez idiotę, o którym kierowca autobusu mógł nie mieć pojęcia, że traktuje swoje obowiązki jak dobrą wolę.

Kwestia pierwszeństwa jest tutaj całkiem odrębną, ale powtarzam po raz kolejny (i też mam nadzieję, że po raz ostatni, bo ileż można powtarzać wszystko jak krowie na rowie): nie da się tutaj rozpatrywać żadnego ustępowania pierwszeństwa, ponieważ nie ma kiedy do niego dojść. Kierujący innym pojazdem musi się zwolnić lub zatrzymać. Kierowca autobusu, włączając się do ruchu, ustąpić pierwszeńśtwa może co najwyżej tym, którzy obowiązku umożliwienia mu włączenia się do ruchu nie mieli. W każdym innym wypadku nie ma takiej logicznej możliwości.

Ooo, a to co za przepisy?

Aaa, to nie wiemy, że kiedy zmieniamy pas ruchu, wyjeżdżamy z parkingu, etc, etc, to należy sygnalizować taki manewr?

A co do ustępowania autobusom, kultury i tego, jak to powinno wyglądać, to ja bym dodał jeszcze jedną rzecz. Często żeby ułatwić autobusowi wyjazd z zatoki nie trzeba wcale nawet zwalniać, tylko wystarczy np. na chwilę zmienić pas! A taki widok też się zdarza dosyć często - autobus mruga kierunkiem, prawym pasem leci sznur samochodów, z których każdy ma to gdzieś, a lewy pas pusty. Wystarczyłoby, żeby jeden na moment zjechał, i autobus sobie jedzie.

Też dobre rozwiązanie.

Skoro autobus według Ciebie ma pierwszeństwo przed wszystkimi to powiedz mi, po co zapis o włączaniu się do ruchu z zatoczki autobusowej i koniecxzności ustąpienia innym uczestnikom?

Że co?! Gdzie jest taki, konkretny zapis?

Moi drodzy państwo. Rozmawiamy tutaj o Prawie o ruchu drogowym. O samym ruchu drogowym wiecie sporo, i jest to naprawdę imponujące. Ale o prawie - już niekoniecznie.

[scorpio44]

Aaa, to nie wiemy, że kiedy zmieniamy pas ruchu, wyjeżdżamy z parkingu, etc, etc, to należy sygnalizować taki manewr?

To wiemy. Ale Ty napisałeś o "przepisach o sygnalizowaniu włączania się do ruchu", a takowe nie istnieją. A skoro:

Rozmawiamy tutaj o Prawie o ruchu drogowym. O samym ruchu drogowym wiecie sporo, i jest to naprawdę imponujące. Ale o prawie - już niekoniecznie.

to nie jest to w tym momencie z mojej strony żadne czepialstwo.

[Zonaimad]

Aaach, no tak. Klik! Znów Was przeceniłem.

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 8.)

[piotrekbdg]

Nie rozumiesz bardzo dużo.

To mi wytłumacz łaskawie. A najlepoiej jakbyś zajął tym problemem odpowiednie organy, w końcu wszędzie gdzie jest bus/autobus powinno być 50,a tak nie jest. A przecież przystanki, piesi, walajace się bagaże..

Pytam po raz kolejny (i mam nadzieję ostatni). Na jakiej podstawie uważasz, że to włączenie się następować ma "w miarę możliwości", i gdzie - w przytaczanym artykule - pojawia się sformułowanie "w miarę możliwości"?

Bo kierowca autobusa moze włączyć się do ruchu pod warunkiem że nie spowoduje żadnego zagrożenia, a nagłe hamowanie z dużej prędkości by przepuściuć autobus mogłoby dość znacznie zdestabilizowac ruch,a co za tym idzie sprawić że wjazd tego hipotetycznego autobusu nie odbyłby się bezproblemowo.

Jak jedziesz więcej, niż 50 km/h, to robisz to na własne ryzyko.

Oj to jestem ryzykantem. Ile powinienem jechać po drodze na której są zatoczki autobusowe ale prędkość dopuszczalna to 70 km?

Kto twierdzi że autobus ma pierwszeństwo? Gdzie tak ktoś napisał? I co ma tutaj w ogóle do rzeczy kwestia pierwszeństwa? Kierowca autobusu nie ma komu ustępować pierwszeństwa,

Przeczytaj jeszcze raz artykuł który zapodał szerszon.

[Zonaimad]

To mi wytłumacz łaskawie.

Ile było trzeba, to wytłumaczyłem. Reszta to kwestia uważnego czytania, w tym już nie mogę pomóc.

Bo kierowca autobusa moze włączyć się do ruchu pod warunkiem że nie spowoduje żadnego zagrożenia, a nagłe hamowanie z dużej prędkości by przepuściuć autobus mogłoby dość znacznie zdestabilizowac ruch,

Jeżeli TY przekraczasz prędkość tak, że nie jesteś w stanie wyhamować, to zagrożenie bezpieczeństwa sprawiasz TY, a nie kierowca autobusu. Kierowca może takie zagrożenie spowodować np. nie sygnalizując wyraźnie i zawczasu manewru.

Oj to jestem ryzykantem. Ile powinienem jechać po drodze na której są zatoczki autobusowe ale prędkość dopuszczalna to 70 km?

Jeżeli w tej zatoczce stoi autobus, po którym widać, że może zaraz zacząć włączać się do ruchu, to powinieneś jechać nie mnie nie więcej tylko tyle, by być w stanie zastosować się do przepisów. Masz pewien obowiązek - co zrobić, by się do niego zastosować, to już Twoja sprawa.

Przeczytaj jeszcze raz artykuł który zapodał szerszon.

18.2. Kierujący autobusem szkolnym w sytuacji, o której mowa w ust. 1, może wjechać na sąsiedni pas ruchu lub jezdnię dopiero po upewnieniu się, że nie spowoduje to zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego.

W dalszym ciągu nic o ustępowaniu pierwszeństwa. No i?

Co więcej - nie ma nic o zwolnieniu z winy kierującego, który nie stosując się do przepisów o umożliwieniu kierowcy autobusu włączenia się do ruchu, przywali w autobus (a przy czym tak żarliwie od początku obstajecie - też nie wiadomo, na jakiej podstawie).