O mordercach za kierownicą...

[athlon]

Teraz to pojechałeś... Tyle tylko, że gdyby był trzeźwy - miałby o dużo większe szanse zauważenia rowerzysty...
Wybacz, ale pisząc takie teksty odnoszę wrażenie, że starasz się bronić pijanych morderców za kółkiem...

Mówie to co wiem z doświadczenia. Że nie wszystkie wypadki którymi obarczani są pijani powstały dlatego że wypili, a nie dlatego bo jakiemuś idiocie szkoda kilka zł na światełko i kamizelke odblaskową. No troszkę bronie bo po pierwsze nie nazywam ich mordercami (jaki jest stosunek wszystkich wypadków do wypadków popełnianych "po") ile osób "po" dojechało szczęśliwie (nie ma żadnych takich statystyk). Więc ty nazywasz kogoś mordercą tylko dlatego ze wypił dwa piwa i miał pecha trafić na jakiegoś idiote który mu wbiegł albo pod maske, albo podróżuje nieoświetlonym wehikułem bez zadnych odblasków i do tego ubrany na czarno.

I znów jesteś anty karze dla pijanych morderców. A czy przypadkiem nie jest tak, że jeśli ktoś stać tylko na forda escorta z lat 90tych, to strata tego pojazdu również będzie dotkliwa.

A jak kogoś stac na 5 fordów eskortów a zabiora jednego to kara bedzie dotkliwa?
I nie jestem za antykarą, tylko jestem za tym zeby to robić z głową i karać winnych a nie wszystkich jak leci. I za tym zeby pieniądze trafiały do poszkodowanych a nie ginęły w maszynie biurokracyjnej na "nic niewnoszącą pomoc"

Edit:

to juz pomysł borka z procentem mi sie bardziej podoba. tylko zeby pomoc trafiala tam gdzie ma trafiac a nie na jakies smieszne fundusze.

A teraz powiem przykłąd z zycia, nie o pijanych kierowcach ale o pomocy dla poszkodowanych.
Ze 3 lata temu jakiś facet wyprzedzał pod górkę i zahaczył jadącego prawidłowo motorem z przeciwka mojego braciaka. Braciak wywalił sie, poskręcał sobie łapki, nóżki, troszke ryjka, oglnie obrazenia były powazne (wiec mandatu nie bylo na miejscu) ale nie byly na tyle powazne zeby braciak byl 7 dni w szpitalu (ręka w gipsie na miesiąc). Odbyła się sprawa w sądzie, sprawca dostał kare 1500zł zapłacić na Fundusz pomocy ofiar wypadku czy jakoś tak. No i morał z tej zabawy taki, ze chociaz mój brat był poszkodowany przez tego pana to nic od niego nie dostał. Pieniądze poszły gdzieś indziej ;]

No właśnie jakoś wsiadają...

No to nie mają porządnie wpojone :P Tylko weź pod uwagę ze inaczej zachowuje sie osoba która dopiero co wypiła a inaczej osoba która juz trzeźwieje a mają ta samą zawartość.

A czy nie jest tak w dużym stopniu?

No to jak państwo ma w dupie obywateli i skubie ich na każdym kroku to co się dziwić ze obywatele mają tez w dupie innych obywateli. Skąd mają brać przykład?

ktoś wymusza pierwszeństwo czy wyskakuje? Mimo to potrafimy zareagować.

tylko dlaczego jak jakiś cymbał nie potrafi poprawnie ocenic sytuacji to konsekwencje ma kierowca pod wpływem. Zgodzę się ze trzeźwy prawdopodobnie by lepiej zareagował ale to nie zmienia faktu ze to nie on sprowokował niebezpieczną sytuację.

Odpowiem cytatem z "Psy 1": "w imię zasad" (oczywiście bez ostatniego wyrazu) Smile

No akurat nie widziałem psów to nie bardzo łape. Wiec w imie zasad i społecznego sprzeciwu kazdy obywatel powinien przestac płacić podatki.

[sjakubowski]

Że nie wszystkie wypadki którymi obarczani są pijani powstały dlatego że wypili, a nie dlatego bo jakiemuś idiocie szkoda kilka zł na światełko i kamizelkę odblaskową.

To akurat prawda. Bardzo się dziwię ustawodawcy dlaczego nie ma obowiązku używania kamizelek odblaskowych dla pieszych (tylko dla dzieci w wieku do 15 lat). To jest śmiech na sali! Tyle się trąbi o bezpieczeństwie pieszych, jakieś akcje w tv itp a zacząć należy od zapisu w Ustawie i go egzekwować!

Więc ty nazywasz kogoś mordercą tylko dlatego ze wypił dwa piwa i miał pecha trafić na jakiegoś idiotę który mu wbiegł albo pod maskę, albo podróżuje nieoświetlonym wehikułem bez żadnych odblasków i do tego ubrany na czarno.

Rozumiem Cię, ale nie zgadzam się z Tobą.
Ile razy jechałeś np poza obszarem zabudowanym i ile razy zauważyłeś (nawet w ostatniej chwili) pieszego, który był ubrany na ciemno, nieoświetlony i szedł złą stroną drogi w dodatku jezdnią (a nie poboczem)??? Wiedz, że jeśli byłbyś nawet po jednym - nie zdążyłbyś go "uratować". To, że pieszy jest nieoświetlony to osobny temat od alkoholu.

I nie jestem za antykarą, tylko jestem za tym zeby to robić z głową i karać winnych a nie wszystkich jak leci.

Zgodzę się, tyle tylko, że czasem trzeba wydać kilka wyroków "na pokaz" ku przestrodze. Jest to typowe i prawidłowe działanie sądów na całym świecie.

Pozdrawiam

[Asmodeusz]

W rzeczy samej konfiskata mienia jest w tym momencie nie na miejscu - zwłaszcza że nie jest istotne czyj to tak naprawdę pojazd. Ktoś mi na bańce gwizdnie samochód z podwórka, złapią go i ja mam być stratny. Z jakiej racji? A gdyby kradzionych nie zabierali, to mamy lepsza sytuację: pozyczam koledze, ten na cyku pojedzie, złapią go i stwierdzę, że ukradł - kolega pójdzie do paki za kradzież. Też nie fair, prawda?

Jakoś w przypadku polisy OC nawet jeśli złodziej spowoduje wypadek, pieniądze lecą z tej polisy. Kara za kradzione = zachęta do lepszego zabezpieczania aut (są nawet garaże strzeżone jak ktoś się o samochód boi). Inna bajka, że z podobnych powodów Trybunał Konstytucyjny nie zaakceptował tej poprawki - ponoć pracują nad wersją bez wad prawnych.

Nieważne jaka konkretnie jest kara - ważne żeby była straszna (dosłownie) i nieuchronna (przynajmniej pozornie). Kilka kar po *-set tysięcy zł + więzienie bez zawiasów odpowiednio nagłośnionych powinno coś zdziałać. Właściwie to przydałoby się, żeby osoby poszkodowane lub ich rodziny ciągnęły po sądach nietrzeźwych kierowców domagając się odszkodowań - najlepiej od kwoty kilkuset miesięcznych pensji winowajcy w dół. Już sama izba + utrata prawka + odholowanie auta + zabezpieczenie go na parkingu jako dowodu do końca procesu (a proces normalną drogą wtedy) i ilość pijanych kierowców powinna się ruszyć.

Z innej strony: w OC klauzula wyłączająca szkody spowodowane przez kierowcę pod wpływem - z tego co kojarzę, któreś TU stosuje takie rozwiązanie. Uszkodzi inny samochód - zapłaci z własnej kieszeni. Windykatorzy wynajęci przez firmy ubezpieczeniowe bywają skuteczniejsi niż komornik (wiem po znajomym ;-) ).

Grunt to karać: szybko, boleśnie i zawsze. W przypadku łamania prawa nie powinno być "mniejszej lub większej winy" - jest wina albo jej nie ma. Pozostaje mieć nadzieję, że zabójcy po alkoholu będą dostawać dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych (jakichkolwiek!).

[athlon]

Rozumiem Cię, ale nie zgadzam się z Tobą.
Ile razy jechałeś np poza obszarem zabudowanym i ile razy zauważyłeś (nawet w ostatniej chwili) pieszego, który był ubrany na ciemno, nieoświetlony i szedł złą stroną drogi w dodatku jezdnią (a nie poboczem)??? Wiedz, że jeśli byłbyś nawet po jednym - nie zdążyłbyś go "uratować". To, że pieszy jest nieoświetlony to osobny temat od alkoholu.

A ja się z toba nie zgodzę. Codziennie właśnie mijam nieoświetlonych rowerzystów i pieszych widocznych kilka metrów przed autem idących nieprawidłowo, dlatego jestem na tym punkcie przeczulony. I to ze mi się uda kilkanaście razy uniknąć ich przejechania nie znaczy ze zawsze mi sie uda. Tak samo osoba "po" moze jej się udać ominąc kilkunastu, ale będzie jakiś zawzięty który mu wskoczy pod więc nie rozumiem dlaczego ma byc karany za ich winy. Skoro ktoś idzie ubrany na czarno asfaltem w nieoświetlonym miejscu i po nieprawidłowej stronie musi być swiadom tego ze jest niewidoczny dla pojazdu, więc na własne zyczenie ryzykuje swoim zyciem i powinien miec tylko pretensje do siebie.

Kilka kar po *-set tysięcy zł + więzienie bez zawiasów odpowiednio nagłośnionych powinno coś zdziałać. Właściwie to przydałoby się, żeby osoby poszkodowane lub ich rodziny ciągnęły po sądach nietrzeźwych kierowców domagając się odszkodowań - najlepiej od kwoty kilkuset miesięcznych pensji winowajcy w dół.

czy ty sam przeczytałeś to co napisałeś? kary w wysokości kilkuset pensji? więzienia bez zawiasów? i kto to będzie niby spłacał i z czego? To tak jakbyś od emerytki która ma 600zł emerytury żądał 200000zł Martwe przepisy.

zabezpieczenie go na parkingu jako dowodu do końca procesu

Tak z ciekawości, co ten dowód miałby dodatkowego wnosić do sprawy? Chyba ze chodzi o dodatkowe dublowanie kosztów i łatanie dziury budżetowej, oraz załatwienie kilkudziesięciu posad parkingowych.

nie powinno być "mniejszej lub większej winy"

czyli według wizji twojego swiata kradziez batonika bo ktos był głodny będzie znaczyła tyle samo co kradziez kilku mln zlotych?

[d]

Pozostaje mieć nadzieję, że zabójcy po alkoholu będą dostawać dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych (jakichkolwiek!).

Jakie to pocieszenie? Dostanie zakaz, a następnego dnia wsiądzie za kółko. Tym bardziej że już nie będzie miał czego stracić.
A kilkuset tysięczne kary fajne, ale też mało realne. Znaczy się -- skąd niby te pieniądze? Przepadek bezwarunkowy samochodu owszem, co zrobić z pijanym kierowcą pisałem już na początku (po co się bawić w sądy? akurat pijaństwo za kierownicą jest przestępstwem wybitnie jednoznacznym). Ewentualnie użyć ich do crash-testów -- transmitowanych na żywo w TV. :) Po tygodniu -- ba, dwóch dniach -- nikt by się nie odważył wsiąść po piwie do samochodu.

zachęta do lepszego zabezpieczania aut (są nawet garaże strzeżone jak ktoś się o samochód boi).

Rozumiem że podejmujesz się na ochotnika do stawiania garaży w centrum Warszawy? :)

[lith]

Co do konfiskaty samochodu to się nie zgadzam. Jeżeli chcemy, żeby kary były tak samo dotkliwe dla bogatych i biednych to zostaje więzienie. Ale jeżeli chodzi o wartośc samochodu to jest za duża rozbieżność. Poza tym co jeżeli nie jedziemy swoim autkiem? To już nie będzie narzędzie przestępstwa? Jeżeli interpretowac to w ten sposób to wszystkie samochody musiałyby byc traktowane równo. Ciekawe co na to firmy leasingowe :P, bo to chyba nawet lepsze rozwiązanie niz escort.


Co do zatrzymywania tych jadących wybitnie i podejrzanie przepisowo w środku nocy to wiadomo, że jest duża szansa spotkania kogoś 'po'. jednak wolałbym dać takiemu przetoczyć się przez puste miasto 30km/h, jeżeli rzeczywiście nie łamie żadnych przepisów i trzyma pion :) (i np. jechać za nim i pokazać mu, że sie go pilnuje- byłby na bank tak zkichany, że nie wsiadłby drugi raz w tym stanie za kółko)niż uczyć kierowców, że jak już wsiądą po to muszą trzymać fason i jechać jakby nigdy nic, bo inaczej na bank wpadną. A kary już teraz są na tyle dotkliwe, że pijany kierowca woli zaryzykować i jechać powyżej swoich możliwości niż ryzykować wpadkę.

[athlon]

to ja może zadam pytanie z innej strony.

Dlaczego ktoś po wypiciu wsiada do auta jako kierowca?
Bo komunikacja miejska nie spełnia swojego zadania i nie ma czym wrócić? (no moze być odpowiedź to niech nie jedzie, to ja wtedy napisze to niech nie pracuje, to ktos napisze to niech nie żyje)

No powiedzcie sami, jakbyście mieli w sensownej odległości autobus, to byście ryzykowali jazde po pijaku czy jazdę autobusem? (ryzykowali jazdę autobusem??? to mi sie udało :P)

[d]

A taksówki gryzą?

Poza tym co jeżeli nie jedziemy swoim autkiem? To już nie będzie narzędzie przestępstwa?

Oczywiście że będzie. Ale ja kluczyków bym na pewno pijakowi nie odda.

[athlon]

kwestie ekonomiczne? polacy nie kaczki liczyc umieją :P

Co wyjdzie "taniej", jazda autobusem, jazda TAXI, jazda własnym autem?

[d]

Co wyjdzie mądrzej? Jazda taxi czy zabicie kogoś?

[Asmodeusz]

Co wyjdzie mądrzej? Jazda taxi czy zabicie kogoś?

Co wyjdzie taniej? Jeden przejazd taxi czy kilka lat jazdy komunikacją i taxi + koszta procesu + koszt holowania i pozostawienia na parkingu samochodu?

@zatrzymanie pojazdu na czas sprawy: z tego co widziałem, parkingi policji i SM zwykle świecą pustkami, więc raczej dodatkowe miejsca/posady nie są konieczne. Zresztą i tak kierowca musi opłacić koszt transportu - co więc za problem zorganizować jeden duży parking na województwo gdzieś na kompletnym odludziu? Łamał przepisy, to niech jedzie te 200km odebrać samochód ;-)

@kary finansowe: przecież komornik może zajmować część wypłaty (i to sporą), może konfiskować ruchomości i nieruchomości - jak ktoś za spowodowanie wypadku po pijaku straci mieszkanie, samochód i 2/3 dochodu, będę z tego powodu szczęśliwy. Po użyciu nie należy wsiadać za kółko. Te pieniądze można (z pożytkiem) przeznaczyć np. na alkomaty dla kierowców, którym oddaje się utracone przez alkohol prawko - gratis, żeby na przyszłość się pilnowali ;-)

[athlon]

dlaczego: wypicie = zabicie kogoś

a nie jest tak ze n * wypicie = y * zabicie ?

jeden duży parking na województwo gdzieś na kompletnym odludziu

A jak na tym odludziu cos z auta zginie albo całe auto zginie to kto będzieza to płacił?

przecież komornik może zajmować część (...)

komornik zabierze tylko ludziom w miarę odpowiedzialnym, cwaniakom i oszustom nie zabierze nic bo nic oni nie mają (mam biuro kredytowe więc troszkę wiem jak ludzie robią zeby nie spłacać długów). Ponadto mieszkanie czy inne ruchomości albo nieruchomości mogą mieć współwłaścicieli więc dlaczego chcesz ich także karac? Co oni ci zawinili? Tym że mają osobę która jechała "po" ? za to chcesz ich karać?

[d]

@kary finansowe: przecież komornik może zajmować część wypłaty (i to sporą), może konfiskować ruchomości i nieruchomości - jak ktoś za spowodowanie wypadku po pijaku straci mieszkanie, samochód i 2/3 dochodu, będę z tego powodu szczęśliwy. Po użyciu nie należy wsiadać za kółko. Te pieniądze można (z pożytkiem) przeznaczyć np. na alkomaty dla kierowców, którym oddaje się utracone przez alkohol prawko - gratis, żeby na przyszłość się pilnowali ;-)

Tak, Asmodeuszu, ale primo: jakie przeciętny złapany pijak ma "dochody" poza samochodem? Oszczędności które można by mu zabrać prawdopodobnie jak większość Polaków nie ma, pensji (jeżeli pracuje, dobre i to) i tak mu nie zabierzemy jak wyślemy go do więzienia (ba, dopłacimy mu za wczasy), zostaje mieszkanie. Jeżeli mieszka w nim sam to nie mam obiekcji -- sprzedać. Gorzej jeżeli ma rodzinę -- a statystycznie ma. Mimo że jestem za surowym prawem to odpowiedzialność zbiorowa niestety przekracza moje horyzonty.
Inna sprawa że jaki jest sens hodować przez X lat w więzieniu człowieka któremu zabrano cały dobytek, mieszkanie + dorzucono kilkaset tys./mln zł do spłaty? Moim zdaniem żaden.

[lith]

Za spowodowanie wypadku po pijaku przebijajcie się w wymyślaniu surowych kar. W końcu Wy już piszecie o drogowych mordercach.

Natomiast uważam, że taki drogowy morderca-to-be nie może być karany przez zabranie wszystkiego co ma i najlepiej wsadzenie do pudła do końca świata. Bo to będzie też przegięcie. To może za wszystko kara śmierci to się ludzie będą bać i nie będzie przestępstw? Albo na Sybir ich wysyłać, o, niech odpracują. heh

[Asmodeusz]

Tak, Asmodeuszu, ale primo: jakie przeciętny złapany pijak ma "dochody" poza samochodem?

Hmm, pomyślmy... przykładowo: kierownik średniego szczebla, który po bankiecie firmowym zamiast wezwać taksówkę wsiada w samochód? Kurier pracujący następnego dnia po imprezie? Sporo jest takich przykładów, niekoniecznie biednych.

Oszczędności które można by mu zabrać prawdopodobnie jak większość Polaków nie ma, pensji (jeżeli pracuje, dobre i to) i tak mu nie zabierzemy jak wyślemy go do więzienia (ba, dopłacimy mu za wczasy), zostaje mieszkanie. Jeżeli mieszka w nim sam to nie mam obiekcji -- sprzedać. Gorzej jeżeli ma rodzinę -- a statystycznie ma. Mimo że jestem za surowym prawem to odpowiedzialność zbiorowa niestety przekracza moje horyzonty.

Jeśli ma rodzinę i mieszkanie i nie jest jedynym jego właścicielem, zabrać mu jego część udziałów (własności) mieszkania. Oczywiście miłe by było, gdyby w takim przypadku pierwszeństwo wykupu tej części miały osoby już mieszkające. Na pensji komornik może ustanowić zajęcie pozostawiając z tego co pamiętam minimum trzycyfrową kwotę - jak za jazdę po pijaku popracuje zarabiając (niezależnie od obowiązków) 750zł miesięcznie, może nauczy siebie i innych że po alkoholu w samochodzie jesteśmy co najwyżej kierowcą.

Odniosłeś się do sprawiedliwości: sprawiedliwość nie istnieje. Kara ma skutecznie powstrzymać karanego od powtórzenia czynu i odstraszyć innych od jego naśladowania. To jest jej podstawowe zadanie - stąd nie uważam za niewłaściwe zabranie całego mieszkania, jeśli jest własnością małżeństwa. Ich majątek jest wspólny (komornik ma prawo zajęcia na własność męża i żony, jesli nawet tylko jedno zawiniło), a kilka takich przypadków nauczy "gazewiczów", że ze względu na własną rodzinę nie powinni dotykać kluczyków, jeśli wypili choćby jedno piwo.