Pierwszeństwo przejazdu

[Drezyna]

... i jest to informacja adresowana do skręcających w lewo z drogi podporządkowanej.

Może i jest adresowana, ale przytocz przepis który mówi, że daje im pierwszeństwo. Bo na razie to są luźne myśli. Nigdzie nie zmierzam, tylko mówię, że według naszego kodeksu D-1 nie nadaje pierwszeństwa w obrębie skrzyżowania. Informuje tych z podporządkowanej, że znaleźli się na drodze z pierwszeństwem i tyle. Mnie to nie dziwi, po prostu tak napisali. Czy taki był ich zamiar, to inna sprawa. Dziwi mnie tylko, ze tak wielu ekspertów o tym nie wie.

Dlatego, możesz uzyskać pierwszeństwo na skrzyżowaniu lub je stracić.

No właśnie, zacytuj przepis, dzięki któremu uzyskujesz na skrzyżowaniu pierwszeństwo jadąc z drogi podporządkowanej i widząc D-1. Nie chodzi o żadne przepisy ogólne, tylko o znaczenie znaku D-1. Zapraszam.

[LeszkoII]

Drezyna,
powtarzam: masz rację z formalnego punktu spojrzenia na przepisy (a raczej tutaj: ich brak). A po co komu taka wiedza na rozległym skrzyżowaniu z wyspą centralną, na którym w obrębie stosuje się zarówno A-7 jak też D-1? Człowiek widzi D-1, co rozkodowuje jako "masz pierwszeństwo". Moim zdaniem - słusznie rozkodowuje a raczej interpretuje nie zdając sobie sprawy, że de facto nie zawsze je powinien mieć traktując PoRD jak algorytm sterowania bezpośredniego.

Na Forum rozmawiano wiele razy o sytuacjach, gdzie ustawiono D-1 bezprawnie (np. przed wjazdem do supermarketu) albo gdzie nie umieszczono D-1 w ogóle (patrz ul. Paderewskiego w Nowym Sączu). Tyle, że sa to przypadki osobliwe i niezupełnie dotyczą tego samego, o czym ostatnio piszemy. Czy zignorujesz taki znak D-1?

Albo weź Drezyna pod lupę znak T-6b/d. Czy ten znak w połączeniu z D-1/A-7 informuje o jednym czy może informować o większej ilości skrzyżowań? Znów formalnie będzie tutaj jedno skrzyżowanie a praktycznie należy je przejechać traktując jako więcej "skrzyżowań".

[Drezyna]

Drezyna,
powtarzam: masz rację z formalnego punktu spojrzenia na przepisy

Ok, przyjmuję, że Cię formalnie przekonałem, co mnie cieszy, bo wielu w ogóle nie zrozumiało, o co chodzi.
Nie jestem zwolennikiem nieformalnego traktowania przepisów, choćby wyprzedzanie na przejściu dla pieszych, przy braku pieszych. Wielu tak robi i w ogóle nie zauważa problemu. A formalnie nie wolno, i tego bym się trzymał.
Na marginesie, podobny przykład, zielone światło. Też uważasz, że nieformalnie daje pierwszeństwo niezależnie od okoliczności, czy jednak tylko zezwala na wjazd za sygnalizator, i to nie zawsze?

[materialyIRD]

Sygnał zielony nie daje żadnego pierwszeństwa. Pozwala jedynie wjechać za sygnalizator. Instruktorzy nauki jazdy uważają, że wówczas znaki określające pierwszeństwo nie obowiązują. Prawnicy, doktorzy budownictwa, inżynierowie ruchu drogowego mają inne zdanie na ten temat...Tak czy siak był już podobny temat na tym forum, zakończony pewną ściemą na końcu i myślę, że nie ma sensu do niego wracać.

[materialyIRD]

... i jest to informacja adresowana do skręcających w lewo z drogi podporządkowanej.

Może i jest adresowana, ale przytocz przepis który mówi, że daje im pierwszeństwo. Bo na razie to są luźne myśli. Nigdzie nie zmierzam, tylko mówię, że według naszego kodeksu D-1 nie nadaje pierwszeństwa w obrębie skrzyżowania. Informuje tych z podporządkowanej, że znaleźli się na drodze z pierwszeństwem i tyle. Mnie to nie dziwi, po prostu tak napisali. Czy taki był ich zamiar, to inna sprawa. Dziwi mnie tylko, ze tak wielu ekspertów o tym nie wie.

Dlatego, możesz uzyskać pierwszeństwo na skrzyżowaniu lub je stracić.

No właśnie, zacytuj przepis, dzięki któremu uzyskujesz na skrzyżowaniu pierwszeństwo jadąc z drogi podporządkowanej i widząc D-1. Nie chodzi o żadne przepisy ogólne, tylko o znaczenie znaku D-1. Zapraszam.

A co do tego to jedyna odpowiedź na to jest taka, że masz się stosować do znaków nawet jak przepisy ogólne stanowią inaczej... Rozporządzenie w sprawie znaków jest stare i ma błędy, jak każde rozporządzenie Np. są tam wypisane linie np. P1. A nie ma linii P-1 jest za to linia P-1a lub P1-b

[szerszon]

Instruktorzy nauki jazdy uważają, że wówczas znaki określające pierwszeństwo nie obowiązują. Prawnicy, doktorzy budownictwa, inżynierowie ruchu drogowego mają inne zdanie na ten temat....

A po co mają obowiązywać ?
Kierunki poprzeczne maja sygnał czerwony.

[materialyIRD]

Instruktorzy nauki jazdy uważają, że wówczas znaki określające pierwszeństwo nie obowiązują. Prawnicy, doktorzy budownictwa, inżynierowie ruchu drogowego mają inne zdanie na ten temat....

A po co mają obowiązywać ?
Kierunki poprzeczne maja sygnał czerwony.

Jasne, że ich obowiązywanie w takiej sytuacji to NONSENS I GŁUPOTA. Jeszcze większa w sytuacji gdy policjant zezwala na wjazd, sygnalizacja mówi co innego i znak co innego. Jestem jak najbardziej za tym aby nie obowiązywały.

[szerszon]

Również nie widzę związku. Osoba kierująca ruchem zezwala na jazdę danego strumienia ruchu.
Pozostałe są przyhaltowane. Mogą mieć sygnał zielony z D-1 i jeszcze być z prawej strony.W czym problem ?

[taik]

... i jest to informacja adresowana do skręcających w lewo z drogi podporządkowanej.

Może i jest adresowana, ale przytocz przepis który mówi, że daje im pierwszeństwo. Bo na razie to są luźne myśli. Nigdzie nie zmierzam, tylko mówię, że według naszego kodeksu D-1 nie nadaje pierwszeństwa w obrębie skrzyżowania. Informuje tych z podporządkowanej, że znaleźli się na drodze z pierwszeństwem i tyle. Mnie to nie dziwi, po prostu tak napisali. Czy taki był ich zamiar, to inna sprawa. Dziwi mnie tylko, ze tak wielu ekspertów o tym nie wie.

Jest pewna furtka, którą się wykorzystuje przy tego typu problematyce.
Zresztą wskazuje na nią od pewnego czasu niemy krzyk szerszona:

Dopuszczam z kolei takie oznakowanie, jak w rysunku z 220 uporczywie tu lansowanym, ale nie traktuje tego jako jedno skrzyżowanie.

Do problemu podchodzi się przede wszystkim od strony pewnej interpretacji.

Art. 2.1. droga — wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

Jest to definicja drogi, którą PRD wprowadziło do zasobu definicji, zatem ma ona charakter nadrzędny nad definicją drogi z ustawy o drogach publicznych, o czym wielu zapomina.
A różnica, acz nieduża, jest w gruncie rzeczy istotna.

Art. 4.1. pas drogowy — wydzielony liniami granicznymi grunt wraz z przestrzenią nad i pod jego powierzchnią, w którym są zlokalizowane droga oraz obiekty budowlane i urządzenia techniczne związane z prowadzeniem, zabezpieczeniem i obsługą ruchu, a także urządzenia związane z potrzebami zarządzania drogą;
Art. 4.2. droga — budowlę wraz z drogowymi obiektami inżynierskimi, urządzeniami oraz instalacjami, stanowiącą całość techniczno-użytkową, przeznaczoną do prowadzenia ruchu drogowego, zlokalizowaną w pasie drogowym;

Uchwycenie różnicy w definicjach wyraźnie wskazuje na możliwość występowania dwóch (i więcej) skrzyżowań na przecięciu się dwóch dróg publicznych. Zwracam uwagę - możliwość(!), nie oznacza to przecież, iż każde skrzyżowanie należy tak traktować.

Skrzyżowanie, w myśl PRD, tworzy przecięcie dwóch dróg, czyli dwóch wydzielonych pasów terenu składających się z jezdni - wydzielonych, lecz nie wydzielonych liniami granicznymi, w myśl UoDP.
Wydzielenie, w przeciwieństwie do geodezyjnego wydzielenia liniami granicznymi, jest szerszym pojęciem i ujmuje chociażby rozgraniczenie tylko krawężnikiem, pasem rozdziału, itd. Każda z jednokierunkowych jezdni dwujezdniowej drogi publicznej wykazuje celowość do tego typu rozważań - tworzenia odrębnego skrzyżowania, ponieważ spełnia cechy wydzielonego pasa terenu składającego się z jezdni.

Powyższe ujmuje tzw. zespół skrzyżowań.
Pojęcie to spaja dwie powyższe definicje - PRD oraz UoDP - bez ich wzajemnego konfliktu.

Krótko mówiąc. W ramach jednego, rozbudowanego jednopoziomowego skrzyżowania dróg publicznych może funkcjonować wiele skrzyżowań dróg, które tworzą zespół skrzyżowań. Tutaj doskonały przykład powyższego - zespół dwóch skrzyżowań funkcjonujących w ramach jednego skrzyżowania trzech dróg publicznych - jednego pod względem administracyjnym.

W pewnym sensie od przyjętych założeń zarządcy/projektanta zależy sposób oznakowania i funkcjonowania danego skrzyżowania.
Jeżeli przyjęto, iż skrzyżowanie tworzy zespół skrzyżowań, to odpowiednio się to znakuje, tzn. umieszcza znaki [D-1] i [A-7] przed każdym ze skrzyżowań.
Przejazd przez zespół skrzyżowań - nawet dla pojazdu skręcającego w lewo spod [A-7] - oznacza, iż pojazd zawsze zbliża się do skrzyżowania, a tym samym spełnia wymogi §1.2.1 170, a to z kolei oznacza, iż nabywa on (ten pojazd) pierwszeństwa przejazdu.

Jednak powtórzę to, na co wskazywałem na początku.
Powyższe należy traktować z rozwagą i pewnym wyczuciem. Bardzo istotna w tym wszystkim jest geometria układu, szerokość wlotów, wielkość wyspy - o konieczności jej występowania już nie wspominam, itd.
Przecież nikt nie będzie lansował twierdzeń, iż każde przecięcie drogi dwujezdniowej tworzy dwa (i więcej) skrzyżowania - to już na poparcie nie zasługuje.

[Drezyna]

Jest pewna furtka...

Oczywiście, furtek jest pewnie więcej, tylko czy o furtki chodzi? Jeszcze raz powtórzę, moim zdaniem nie nabywa się pierwszeństwa za pomocą D-1 na skrzyżowaniu. Wielu kolegów, w tym znanych ekspertów, twierdziło w tym wątku inaczej, co mnie bardzo dziwi, gdyż moim zdaniem interpretacja zapisów jest jednoznaczna. I nie ma potrzeby uzasadniania przeciwnej tezy.
A furtki są niebezpieczne, załóżmy, że zaczniemy kombinować z ilością skrzyżowań w drugą stronę, czyli od A-7. Nie ma powtórzenia, no to jadę! Do czego ten tok rozumowania prowadzi?

A co do tego to jedyna odpowiedź na to jest taka, że masz się stosować do znaków nawet jak przepisy ogólne stanowią inaczej...

Jasne, ale po raz kolejny powtórzę, że problem w czym innym. Stosuję się do D-1, który w tym przypadku nie daje pierwszeństwa przed A-7, bo nie ma takiego zapisu w kodeksie, jasne?

[taik]

Oczywiście, furtek jest pewnie więcej, tylko czy o furtki chodzi?

Może użyłem złego słowa, wszak nosi ono - w omawianej sytuacji - cechy określenia pejoratywnego.

Drezyna, bez przyjęcia jako słusznej powyższej analogii/interpretacji nie da się wyjaśnić funkcjonowania skrzyżowania, którego przykład podałem - dwa skrzyżowania w ramach zespołu skrzyżowań.

Jeszcze raz powtórzę, moim zdaniem nie nabywa się pierwszeństwa za pomocą D-1 na skrzyżowaniu.

Oczywiście masz rację, na jednym skrzyżowaniu nie nabywa się pierwszeństwa.
Ale sytuacja jest zgoła odmienna w przypadku zespołu skrzyżowań - tego faktu nie można nie zauważać.

A furtki są niebezpieczne, załóżmy, że zaczniemy kombinować z ilością skrzyżowań w drugą stronę, czyli od A-7. Nie ma powtórzenia, no to jadę! Do czego ten tok rozumowania prowadzi?

Omawiasz zupełnie odmienną sytuację.
Za znakiem [A-7] kierowca zawsze winien spodziewać się drogi z pierwszeństwem, oznakowanej [D-1]. Jeżeli droga ta jest dwujezdniowa, to kierowca powinien założyć, iż znak[A-7] dotyczy obydwu jezdni, jest to jedyną możliwość. Powtarzanie znaków [A-] w obrębie skrzyżowania nic tak naprawdę nie wnosi, ponieważ nie tworzy nowej jakości.

[Drezyna]

... jako słusznej ...

Pewnie masz rację, ale to dyskusja na oddzielny wątek. Zresztą nie twierdzę, ze wszystko można wyjaśnić, a szczególnie wyjaśnić jednoznacznie.
Ale podany w tym wątku przykład nie wskazuje na multi-skrzyżowanie i skręcając z dołu z podporządkowanej w lewo doradzam rozważyć ustąpienie pierwszeństwa pomimo D-1. Ot i co.

[taik]

Ale podany w tym wątku przykład nie wskazuje na multi-skrzyżowanie i skręcając z dołu z podporządkowanej w lewo doradzam rozważyć ustąpienie pierwszeństwa pomimo D-1. Ot i co.

Ależ oczywiście, że przykłady podane w pierwszym poście nie wykazują takich cech, są to pojedyncze skrzyżowania i tak też zostały oznakowane. Próba doszukiwania się czegoś innego jest jest mocno dyskusyjna i powinna być traktowana w kategorii błędu.

Natomiast jeżeli chodzi Ci o przykład z 220 - skrzyżowanie z wyspą i [D-1] w obrębie skrzyżowania, to jest on tylko schematem i jako taki nie może funkcjonować jako argument na poparcie czegokolwiek.

[materialyIRD]

Również nie widzę związku. Osoba kierująca ruchem zezwala na jazdę danego strumienia ruchu.
Pozostałe są przyhaltowane. Mogą mieć sygnał zielony z D-1 i jeszcze być z prawej strony.W czym problem ?

Naprawdę w niczym. To co napisałem nie ma związku z tematem który zacząłem. O hierarchii oznakowania był osobny temat, zakończony manipulacją rysunkową. I nie ma sensu do niego wracać. Przynajmniej w tym temacie.

[materialyIRD]

Ale podany w tym wątku przykład nie wskazuje na multi-skrzyżowanie i skręcając z dołu z podporządkowanej w lewo doradzam rozważyć ustąpienie pierwszeństwa pomimo D-1. Ot i co.

Ależ oczywiście, że przykłady podane w pierwszym poście nie wykazują takich cech, są to pojedyncze skrzyżowania i tak też zostały oznakowane. Próba doszukiwania się czegoś innego jest jest mocno dyskusyjna i powinna być traktowana w kategorii błędu.

Natomiast jeżeli chodzi Ci o przykład z 220 - skrzyżowanie z wyspą i [D-1] w obrębie skrzyżowania, to jest on tylko schematem i jako taki nie może funkcjonować jako argument na poparcie czegokolwiek.

Masz racje - rozporządzenie opisujące szczegółowo znaki, sygnały drogowe, urządzenia bezpieczeństwa ruchu, w którym jest pokazane jak należy oznakowywać skrzyżowania zarówno znakami pionowymi jak i poziomymi nie może funkcjonować jako argument na poparcie czegokolwiek. To tylko zbiór dyrdymałów nie mających pokrycia i żadnego zastosowania