Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

[lith]

@szerszon
Chcąc skręcić 'w lewo' na tym rondzie powinienem już sygnalizować lewym?
http://goo.gl/maps/cDpTa

No i w sumie którym z 7 zjazdów zjechać, bo pod 'lewo' można podciągnąć przynajmniej 2,3 (albo i 4 z nich jak ktoś by sie uparł). Właśnie w lewo to znaczy 'za połową ronda' czy może liczy się kierunek kompasowy zjazdu względem wjazdu? Czy jeżeli zjazdy znajdujące się na prawo od pojazdu w momencie wjazdu na rondo są zjazdami 'w prawo', a zjazdy na lewo od pojazdu są zjazdami 'w lewo'? Czy może 2 pierwsze to 'prawo', kolejne 2 to 'prosto', kolejne 2 to 'w lewo', a ostatni to zawracanie?

edit: swoją droga kolejne skrzyżowanie, które równie dobrze by mogło być (i kiedyś pewnie było) kilkoma. Ale tu przynajmniej jest C12, więc nie będzie 'niemożliwe, bo na googlach inaczej widać'.

[LeszkoII]

Nie ma co się trzymać kierunków geograficznych. Wybieramy możliwości, które bezpośrednio za chwilę nas czekają. A takie są dwie: pozostać w ruchu okrężnym albo opuścić go zmieniając kierunek jazdy = ""skręcając"". Skorzystamy ze znaków F-10. Nie pełnią roli informacyjnej? Jedynym problematycznym rozwiązaniem tego skrzyżowania jest brak znaków P-8, ale rozumiem że ich zastosowanie zaciemniłoby obraz... Doszukałem się zjazdów w trzech kierunkach w niemal jednym miejscu - lewo - prosto - w prawo. Przed samym momentem opuszczenia ronda zasygnalizowałbym to prawym kierunkowskazem, chociaż na takich sztucznie przeprojektowanych skrzyżowaniach okrężnych byłbym ostrożniejszy. Brakuje mi oznakowania P-8 przed wyjazdami.

[kg1956]

Nie z wszystkim co piszesz w ankiecie mogę się zgodzić. Na przykład:

Zmieniając kierunek ruchu na ogół zmieniamy kierunek jazdy,

Kierujący nie ma i nie może mieć możliwości zmiany kierunku ruchu. Jest on określony przepisami i znakami drogowymi. Np. ruch w obu kierunkach, ruch w jednym kierunku, zakaz ruchu. Kierujący może co najwyżej zmienić kierunek jazdy pojazdu, którym kieruje.

[szerszon]

1.Patrząc od strony architektonicznej,
2.Będziesz tak dzielił i dzielił... Jedne skrzyżowanie okrężne takie inne siekie... Tu włączam tu nie włączam... Aż trafisz na takie, którego jeszcze nie uwzględniłeś w swojej klasyfikacji.
3. Z tym własnie walczę. Później biedny kursant wciąż nie wie jak ma się zachować, bo no jednym uczyli go włączać a na innym zabronili prawego...
4.A tymczasem rozwiązanie bajecznie proste, stosowane w Europie, ale u nas nie. Po co... :
5.Skoro nie widzę C12 i innych znaków, to tak samo na każdym. Bez prawego przed opuszczeniem.
6. A jeśli trafię na znak C12, to wyjazd wyjazd zawsze z prawym, nawet tu: http://farm5.static.flickr.com/4144/5411911224_20b8910832_z.jpg

1. Co to wnosi do sprawy ?
2. Można nie sygnalizować w ogóle prawym. Nie zmieniam kierunku jazdy ani pasa ruchu.
Po problemie.
3. Z takim orężem ? Przepraszam bardzo...
jak biedny kursant wreszcie zacznie uczyć się PoRD , a nie testów na pamięć i zacznie mysleć to nie będzie miał problemów. Sytuacje na drodze są rózne i żadna nie jest taka sama.
4. przepis ? wiem ,ze są takie kraje, ale u nas jest polski PoRd a nie słowacki.
5. tak jak pisane było wcześniej.
w Art 22.5 nie ma obowiązku sygnalizacji opuszczania ronda.
Prawy kierunkowskaz to tylko nasza dobra wola na klasyku, aby wjezdżający nie czekali.
6. jeśli to Polska to nie jest zgodne z rozporządzeniem.
powierzchnia skrzyżowania wypada w... co tam jest ? Doniczka ?

[szerszon]

@szerszon
Chcąc skręcić 'w lewo' na tym rondzie powinienem już sygnalizować lewym?
http://goo.gl/maps/cDpTa



edit: swoją droga kolejne skrzyżowanie, które równie dobrze by mogło być (i kiedyś pewnie było) kilkoma.

I dalej powinno byc kilkoma.
Zapomniec można, gdzie sie jedzie.
Właśnie o takich skrzyżowaniach pisałem, że nie powinny być rondami.

[LeszkoII]

Kierujący nie ma i nie może mieć możliwości zmiany kierunku ruchu. Jest on określony przepisami i znakami drogowymi. Np. ruch w obu kierunkach, ruch w jednym kierunku, zakaz ruchu. Kierujący może co najwyżej zmienić kierunek jazdy pojazdu, którym kieruje.

Spokojnie... nie twierdzę, że mam 100%ową rację. Nie mogę jej mieć i szanuje inne poglądy/ interpretacje w tej materii. Sam zobacz. Art 22 w jego tytule dotyczy zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu. Art. 25 dotyczy przecinania się kierunków ruchu. Na tej choćby podstawie można wyciągać wnioski. Ja dokonałem swojej interpretacji... nie wiadomo czy zgodnej z wola ustawodawcy. Nikt tego nie wie. Nawet Sąd Najwyższy w pewnym orzeczeniu miał wielkie problemy z uzasadnieniem i ostatecznie zajął nieostrą konkluzję dot. pojęć ruch vs jazda i tym podobnych.

Kierujący ma możliwość zmiany kierunku ruchu zgodnie z przepisami. Na przykład "ruch okrężny" - tak się nazywa znak C12. Nie ma nakazu jazdy wokół wyspy... Istnieje więc wybór, albo jazda zgodna z ruchem na znaku albo opuszczenie go nie łamiąc innych przepisów.
Zwróć uwagę na konstrukcję definicji znaku D-3 "droga jednokierunkowa" oraz znaku C-12 "ruch okrężny". Pisałem już o tym. Wobec tego, taki sposób definiowania jest bardzo podobny, gdyż wskazuje na "kierunek wskazany na znaku". Można skręcić z drogi jednokierunkowej w drogę np. 2-kierunkową albo jezdnię o ruchu okrężnym? No przecież można. Tak! Jezdnię o ruchu okrężnym - piszę to celowo i świadomie! Skrzyżowanie o ruchu okrężnym stanowi jezdnie, na których łącza się drogi wlotowe.

2. Można nie sygnalizować w ogóle prawym. Nie zmieniam kierunku jazdy ani pasa ruchu.
Po problemie.

Pas ruchu na pewno zmieniasz, ale mniejsza o to... Mniej ważne w tym momencie. Czy PoRD nie wymusza na Tobie poruszania się dookoła wyspy? Przecież nie musi być owalna.. może mieć kształt elipsy, trójkąta, kwadratu albo jeszcze czegoś innego. Dookoła <-- mam nadzieję, że wiadomo, cóż to znaczy. Nie można kontynuować poruszania się dookoła obiektu X w zadanym kierunku(a są dwa), skoro opuszczasz to "dookoła" i gdzieś sobie jedziesz dalej w płaszczyźnie 2D. Jeśli nie kontynuujesz jazdy "dookoła", to zmieniasz ten kierunek. I ten kierunek nie nazywa się ani w prawo ani na wprost, ale sygnalizujesz go intuicyjnie prawym kierunkowskazem. Na takiej idei powstały właśnie skrzyżowania o ruchu okrężnym. Pomysł na pewno nowszy niż wcześniejsze rozwiązania. """"Prawoskręt"""" na skrzyżowaniu okrężnym jest właściwym w czasie i uniwersalnym sygnałem. Nikomu nie wadzi a przy okazji ukazuje uniwersalne podejście.

ak biedny kursant wreszcie zacznie uczyć się PoRD , a nie testów na pamięć i zacznie mysleć to nie będzie miał problemów. Sytuacje na drodze są rózne i żadna nie jest taka sama.

Sytuacje mogą i musza być różne. Interpretacja przepisów powinna być zgodna z prawem, użyteczna i z tendencjami unifikacyjnymi(bez podziałów na x y z). Skoro jednak nie ma konsensusu, to wolę żeby sztywnie sprecyzować przepisy nowelizując Ustawę.

5. tak jak pisane było wcześniej.
w Art 22.5 nie ma obowiązku sygnalizacji opuszczania ronda.
Prawy kierunkowskaz to tylko nasza dobra wola na klasyku, aby wjezdżający nie czekali.

Czy znak C-12 nie określa kierunku wskazanego na znaku - dookoła wyspy? Tak czy nie?

6. jeśli to Polska to nie jest zgodne z rozporządzeniem.
powierzchnia skrzyżowania wypada w... co tam jest ? Doniczka ?

Trochę mniejsza wyspa niż w Chorzowie. Doniczek na wyspie centralnej zabraniają polskie przepisy? Nie dopatrzyłem się. Minimalna średnica wyspy centralnej w Polsce wymaga 3m. Są i takie doniczki

[lith]

@szerszon
Dlaczego powinno? Bo nie spełnia Twoich wymagań i nie możesz zastosować swoich wytycznych? To znaczy to skrzyżowanie jest oznakowane niezgodnie z przepisami? Zgłosić gdzieś to?

Oznakowanie jakie tam jest się jak najbardziej sprawdza i jest bardzo intuicyjne.

[szerszon]

1. Pas ruchu na pewno zmieniasz, ale mniejsza o to... Mniej ważne w tym momencie.
2. Czy PoRD nie wymusza na Tobie poruszania się dookoła wyspy?
3. I ten kierunek nie nazywa się ani w prawo ani na wprost, ale sygnalizujesz go intuicyjnie prawym kierunkowskazem.
4. Nikomu nie wadzi a przy okazji ukazuje uniwersalne podejście.
5.Czy znak C-12 nie określa kierunku wskazanego na znaku - dookoła wyspy? Tak czy nie?6.Trochę mniejsza wyspa niż w Chorzowie. Doniczek na wyspie centralnej zabraniają polskie przepisy? Nie dopatrzyłem się. Minimalna średnica wyspy centralnej w Polsce wymaga 3m. Są i takie doniczki

1. Zajmuję inny.
2. Przez srodek nie zawsze sie da....Poza tym wyspa nie jest do jezdżenia, a więc zgodzę się-wymusza
3.Póki będziesz traktował powierzchnie skrzyżowania jako droge jednokierunkową to sie nie dogadamy.
w prawo-prawy kierun
prosto-prawy kierun ?
w lewo prawy kierun ??
zawracanie -prawy kierun ???
To gdzie ja jadę ?
4. Nikomu... dylek znowu bzdury napisał...
5. Pokazuje , z której strony mamy objechać wyspę.
Nie byłoby C-12 i tak pojechałbyś tak samo.
6.jeszcze a-7 i oznakowanie prawidłowe.
Gdzie powinny byc znaki ?
na tym zdjęciu pokazują w którą stronę mieszać zupę....

[szerszon]

@szerszon
1.Dlaczego powinno? Bo nie spełnia Twoich wymagań i nie możesz zastosować swoich wytycznych?
2.To znaczy to skrzyżowanie jest oznakowane niezgodnie z przepisami? Zgłosić gdzieś to?

Oznakowanie jakie tam jest się jak najbardziej sprawdza i jest bardzo intuicyjne.

To może zróbmy rondo z ringu berlińskiego...
Można zastosować i moje wytyczne.
2.Równie dobrze , a nawet lepiej byłoby bez C-12 i tez byłoby zgodnie z przepisami i intuicyjne

[lith]

Nie byłoby intuicyjnie, bo teraz osoba nieznająca skrzyżowania wie, że spokojnie dojedzie do każdego zjazdu jadąc dookoła, a nie właśnie wpakowała się w jakiś labirynt jednokierunkowych. Nie musi przy każdym zjeździe wypatrywać znaków czy może jechać dalej dookoła, czy game over- musi wjechać w inną ulicę niż chciała. Sporo po takich 'jednokierunkowych tworach lecących dookoła, ale nie będących rondami (i zazwyczaj nie mających 360* i niedających się objechać dookoła' się nabłądziliśmy w Belgradzie i potrafię docenić przejrzyste oznakowanie. C12+A-7 i już wiem, na czym stoję, a nie niespodzianka przy każdym następnym zjeździe i zagadka czy ryzykować i jechać jeszcze zjazd dalej, czy zjechać teraz. A tak na wjeździe już masz wyobrażenie na czym jesteś i wiesz czego się spodziewać. I nie panikujesz, że chciałeś jechać prosto, a dostałeś nakaz skrętu w prawo.

edit:
Poza tym co tu dyskutować- skrzyżowanie jest takie, a nie inne i teraz:
Skoro przed każdym rondem sygnalizujesz zamiar opuszczenia go w lewo to rozumiem, że przed tym też?
No i co to znaczy skręcić w lewo na rondzie? Ale tak, żeby można było to określić dla każdego ronda- w tym tego. Tym bardziej, że jak napisałeś- większa niż 4 ilość wlotów nie wpływa na sygnalizowanie.

[szerszon]

a jak sie ma to 'rondo" do
Dz.U 43 poz 430
Paragraf 75 ???
Poczytaj, bo inaczej będziemy robić ronda z obwodnic.

[LeszkoII]

3.Póki będziesz traktował powierzchnie skrzyżowania jako droge jednokierunkową to sie nie dogadamy.
w prawo-prawy kierun
prosto-prawy kierun ?
w lewo prawy kierun ??
zawracanie -prawy kierun ???
To gdzie ja jadę ?

Jezdnią jednokierunkową na pewno jest. Nie może być inaczej, a jak uważasz inaczej to przeczytaj ponownie Rozporządzenie dot. znaków D-3 i C-12 - podobieństwa i różnice jakieś?
Z przecinaniem się dróg na skrzyżowaniu oznakowanym C-12 różnie bywa w praktyce. Wynika to z odmienności skrzyżowań tego typu. Masz przykład od Litha - tam gdzie dawniej była droga, teraz jest przecięcie się dróg Zmiana organizacji ruchu, przemalowane pasy, pozmieniane znaki.
Była droga? Była. Ale teraz jest ona przestrzenią skrzyżowania. Jezdnią pozostała.
To przykład, że kurczowe trzymanie się definicji skrzyżowania i uznawanie skrzyżowania ze znakiem C-12 za """"normalne"" nie ma głębszego sensu.

5. Pokazuje , z której strony mamy objechać wyspę.
Nie byłoby C-12 i tak pojechałbyś tak samo.

Nie pojechałbym tak samo. Niby dlaczego? Szybciej bym zawrócił w inny sposób.
Możesz sobie nazywać "poruszanie się dookoła wyspy, w kierunku..." objeżdżaniem. Mi to specjalnie nie przeszkadza, bo mam definicję znaku w PoRD, ale objeżdżanie brzmi już jakoś nakazowo(ale typowym znakiem nakazu kierunku jazdy nie jest) Może inaczej rozumiem to słowo..

http://sjp.pwn.pl/slownik/2491535/objecha%C4%87

[lith]

a jak sie ma to 'rondo" do
Dz.U 43 poz 430
Paragraf 75 ???
Poczytaj, bo inaczej będziemy robić ronda z obwodnic.

Normalnie, ma się zupełnie obojętnie:
§ 2.Przepisy rozporządzenia stosuje się przy projektowaniu, wykonywaniu dróg publicznych i związanych z nimi urządzeń budowlanych, a także ich odbudowie, rozbudowie, przebudowie oraz przy remontach objętych obowiązkiem uzyskania pozwolenia na budowę.
§ 195.Przepisów rozporządzenia nie stosuje się do dróg, wobec których przed dniem wejścia w życie rozporządzenia została wydana decyzja o pozwoleniu na budowę lub został złożony wniosek o wydanie takiej decyzji.

Jeżeli Twoja filozofia sprawdza się tylko w przypadku nowych dróg to wyraźnie to zaznacz - i wkreśl ze swojego algorytmu: zawsze, nigdy, tylko

[szerszon]

1.Jezdnią jednokierunkową na pewno jest. Nie może być inaczej, a jak uważasz inaczej to przeczytaj ponownie Rozporządzenie dot. znaków D-3 i C-12 - podobieństwa i różnice jakieś?
2.Była droga? Była. Ale teraz jest ona przestrzenią skrzyżowania. Jezdnią pozostała.
3.To przykład, że kurczowe trzymanie się definicji skrzyżowania i uznawanie skrzyżowania ze znakiem C-12 za """"normalne"" nie ma głębszego sensu.
4. Nie pojechałbym tak samo. Niby dlaczego? Szybciej bym zawrócił w inny sposób.

1. Dz.U 220
pkt 5.2.3
Znak D-3 umieszcza się:
- na początku każdej drogi jednokierunkowej

Coś mam z oczami, bo poza C-12 i A-7 nie zauważam D-3...a jednokierunkowa ponoć jest...

4.11
Znaki nakazu stosuje się w celu wskazania
-wymaganego sposobu jazdy na skrzyżowaniu

2. Postaw sobie C-16 na byłej ...nie wiem, autostradzie ?
Asfalt czy tam inna nawierzchnia twarda pozostanie.Była droga z jezdnią ? Była.
A teraz jest deptakiem.
3.A co jest w nim "nienormalnego" ?
4.Przy skręcie w lewo ? Fakt, nie napisałem, ze mogłoby być C-9 i B-2 no i zapomniałem o Art 16

[szerszon]

Normalnie, ma się zupełnie obojętnie:
§ 2.Przepisy rozporządzenia stosuje się przy projektowaniu, wykonywaniu dróg publicznych i związanych z nimi urządzeń budowlanych, a także ich odbudowie, rozbudowie, przebudowie oraz przy remontach objętych obowiązkiem uzyskania pozwolenia na budowę.
§ 195.Przepisów rozporządzenia nie stosuje się do dróg, wobec których przed dniem wejścia w życie rozporządzenia została wydana decyzja o pozwoleniu na budowę lub został złożony wniosek o wydanie takiej decyzji.

2.Jeżeli Twoja filozofia sprawdza się tylko w przypadku nowych dróg to wyraźnie to zaznacz - i wkreśl ze swojego algorytmu: zawsze, nigdy, tylko

Czyli jeśli była to "stara" droga to można zrobić kogiel-mogiel ?

2.Nie tylko nowe drogi... Przeczytałeś co wkleiłeś ?
I gdzie użyłem przynajmniej w kilku ostatnich postach-"zawsze, tylko, nigdy " ?
Drobna manipulacja ?