Rondo bez świateł

[szymon1977]

Zacznijmy od tego, że radosną twórczością jest już z tego co widzę samo określenie 'rondo pierścieniowe'

Nie wiem skąd to określenie się wzięło, na pewno nie jest to określenie z PoRD, ale na naszym Forum pod tym pojęciem powszechnie rozumiane jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym z pasami ruchu wymalowanymi pierścieniowo wokół wyspy centralnej" i niema chyba potrzeby nic tutaj zmieniać.
-----

Pasy na rondzie nie są wyznaczone wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu, bo takiej drogi tam nie ma. Mogą być wyznaczone dookoła wyspy, a mogą być wyznaczone inaczej. W sumie nigdzie nie jest to określone.

- Jak to na skrzyżowaniu pierścieniowym nie ma drogi z pierwszeństwem przejazdu?
- Owszem, nie ma na skrzyżowaniu pierścieniowym drogi z pierwszeństwem przejazdu przechodzącej przez skrzyżowanie (np. na wprost przez skrzyżowanie), ale dlaczego którakolwiek z dróg będących na skrzyżowaniu (np. ta biegnąca wokół wyspy centralnej) nie miałby być drogą z pierwszeństwem przejazdu?
- Jakim w ogóle prawem (proszę o podanie stosownego zapisu) Drogowcy wymalowali na rondzie pierścieniowym jakiekolwiek pasy ruchu, skoro nie ma na nim drogi z pierwszeństwem przejazdu?
- Ale skoro pasy ruchu na skrzyżowaniu są wyznaczone znakami poziomymi to zawsze są to pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu (ewentualnie wzdłuż dróg innych dróg ale zawsze jako uzupełnienie pasów ruchu wyznaczonych wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu) to, które to pasy ruchu na rondzie pierścieniowym są wymalowane wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu, a które wzdłuż innych dróg jako tamtych uzupełnienie?
- Czy może Drogowcy malując pasy ruchu na skrzyżowaniu, na którym nie ma drogi z pierwszeństwem przejazdu po prostu złamali prawo?
- A może to prawo jest niezgodne z zasadami znakowania skrzyżowań i zasadami poruszania się po skrzyżowaniach?

Lith: Zanim wypowiesz się, co rzekomo nie jest określone przez prawo zapraszam do lektury "220", a przede wszystkim Załącznik 2.2. oraz 2.8., dowiesz się jak wiele w kwestii malowania pasów na skrzyżowaniu jest tam określone. I dopóki nie znajdziesz tam lub gdziekolwiek indziej zapisu mówiącego, że jest inaczej nie będziemy mieć żadnych podstaw aby zaprzeczyć, że na rondzie pierścieniowym jest droga z pierwszeństwem przejazdu, oraz że na rondzie pierścieniowym są pasy ruchu wyznaczone wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu.

@Szymon, nie jest tak prosto.

Lith: Jest całkiem prosto, tylko trzeba nadrobić braki w znajomości prawa i nie wymyślać własnych znaczeń zwrotów, których się nie zna lub nie rozumie.
-----

Nie wjechał, a się wtrynił zmuszając ,być może, do istotnej zmiany prędkości pojazd mający pierwszeństwo.

Wjeżdżając raczej nikogo do niczego nie zmusił, za to po wjechaniu został niewątpliwie zmuszony i to przez pojazd wtryniający się, tj. jadący torem ruchu, który zgodnie z przepisami nie powinien w ogóle w tej sytuacji zaistnieć, więc zgodnie z Art.4 miał prawo założyć, że nie wystąpi.
-----

Ile dróg istnieje na pierścieniowym rondzie np. o 4 symetrycznych wlotach?

Nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym, a ponieważ nie ma to żadnego znaczenia jeżeli chodzi o stosowanie przepisów na skrzyżowanie, nie zamierzam tracić czasu na liczenie dróg na skrzyżowaniu. Chcesz koniecznie liczyć drogi na skrzyżowaniu wróć kilka stron wcześniej, był ten temat już poruszany.
-----

serwujesz jakis zespol skrzyzowan i cos z tego ma wynikac???

Chcesz wykazać, że podlinkowane przez mnie skrzyżowanie to zespół skrzyżowań a nie jedno skrzyżowanie skanalizowane to możesz spróbować, ale w odpowiednim wątku. Tutaj nie rób OT.

jade przez ruch okręzny na wprost...przejezdzam bez zmiany kierunku jazdy....bo w ktorym miejscu mialbym to zrobic?

Było wielokrotnie.

[dylek]

Ile dróg istnieje na pierścieniowym rondzie np. o 4 symetrycznych wlotach?

Nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym, a ponieważ nie ma to żadnego znaczenia jeżeli chodzi o stosowanie przepisów na skrzyżowanie, nie zamierzam tracić czasu na liczenie dróg na skrzyżowaniu. Chcesz koniecznie liczyć drogi na skrzyżowaniu wróć kilka stron wcześniej, był ten temat już poruszany.

Migasz się od odpowiedzi... cały czas trąbisz o drodze z pierwszeństwem na rondzie, ale jedna droga to nie skrzyżowanie, więc ponawiam pytanie - ile tych dróg tam widzisz ?

[kujawiaczkaa]

Ile dróg istnieje na pierścieniowym rondzie np. o 4 symetrycznych wlotach?

przepraszam, to pytanie nie ma sensu

nie wiem czego oczekujesz po odpowiedzi na to pytanie, ale jeśli miałbym zmusić się do odpowiedzi to 4,
bo skrzyżowanie to nie droga, skrzyżowanie to przecięcie się dróg i chyba nikt tu nie liczy
powierzchni skrzyżowania jako osobnej drogi

pamiętajcie co mówi się na kursie, rondo (skrzyżowanie o ruchu okrężnym) to szczególny
rodzaj skrzyżowań

jakie znaczenie ma w tym przypadku ilość dróg? teoretycznie może ich być nieskończenie wiele,
na tym polega wyższość ronda na zwykłymi skrzyżowaniami, bo jest proste w budowie i mimo
dużych ilości dróg krzyżujących się, pierwszeństwo przejazdu jest prosto wyjaśnione C-12+A-7,
a będąc na pasie ruchu na rondzie, obowiązuje nas 22.4 i wszystko co się z tym wiąże (kierunkowskazy)

znaki P-1 wyznaczające pasy ruchu na jezdni ronda są wyraźnie narysowane,
więc mamy pasy ruchu na rondzie, a wz. z tym obowiązuje nas art. 22.4

nie można rozpatrywać zasad poruszania się na skrzyżowania o ruchu okrężnym,
przenosząc zasady ze zwykłych skrzyżowań

[lith]

bo skrzyżowanie to nie droga, skrzyżowanie to przecięcie się dróg i chyba nikt tu nie liczy
powierzchni skrzyżowania jako osobnej drogi

No właśnie ku mojemu zdziwieniu szymon liczy.

znaki P-1 wyznaczające pasy ruchu na jezdni ronda są wyraźnie narysowane,
więc mamy pasy ruchu na rondzie, a wz. z tym obowiązuje nas art. 22.4

Tylko, ze w zależności od tego jakie zdanie na ten temat miała osoba projektująca rondo będzie tak zrobione jak Ty uważasz za oczywiste, albo tak jak uważa Dylek.

1. Z jednej strony jest podejście, że na jezdni ronda skoro są normalnie pasy, to jeździmy tam jak wszędzie, tylko zmieniamy pasy. Jak się uprzemy to możemy nawet po zewnętrznym 3x rondo objechać o zjechać dowolnie wybranym zjazdem. Zjazd normalnie zasygnalizujemy prawym i właśnie wtedy zmienimy kierunek jazdy. Takie podjeście tez wydaje się intuicyjne na większych rondach.
2. Z drugiej, że na rondzie się zachowujemy jak na każdym innym skrzyżowaniu, czyli wjeżdżając z prawego tylko prosto i w prawo, wjeżdżając z lewego tylko prosto i w lewo. Skoro nikt z prawego nie może jechać w lewo, a Ci z poprzecznej muszą czekać, bo ja jestem na skrzyżowaniu, więc mogę spokojnie jadąc prosto z wewnętrznego na nic nie patrząc zjechać na lewy pas, bo przecież nic nie ma prawa tam jechać. Jazda dookoła to w ogóle herezja. To znowu się ludziom wydaje bardziej intuicyjne na małych rondkach. A często wynika tez z oznakowania przed wjazdem na rondo.

nie można rozpatrywać zasad poruszania się na skrzyżowania o ruchu okrężnym,
przenosząc zasady ze zwykłych skrzyżowań

No właśnie przepisy są te same, tylko budowa inna. Ale jaka?

[szymon1977]

skrzyżowanie to przecięcie się dróg i chyba nikt tu nie liczy powierzchni skrzyżowania jako osobnej drogi

No właśnie ku mojemu zdziwieniu szymon liczy.

Przecież napisałem, że nie liczę. Z punktu widzenia stosowania przepisów określających pierwszeństwo przejazdu nie ma znaczenia czy jest to osobna droga, czy jest to droga będąca odcinkiem jednej z dróg dochodzących do skrzyżowania, czy jest to droga powstała z połączenia odcinków kilku dróg dochodzących do skrzyżowania, skoro na interesującym nas odcinku drogi (czyli części, którą jedziemy wokół wyspy centralnej) mamy pierwszeństwo przejazdu przed pojazdami zamierzającym wjechać na tę drogę z każdej innej drogi.
-----

...znaki P-1 wyznaczające pasy ruchu na jezdni ronda są wyraźnie narysowane,więc mamy pasy ruchu na rondzie, a wz. z tym obowiązuje nas art. 22.4

Tylko, ze w zależności od tego jakie zdanie na ten temat miała osoba projektująca rondo będzie tak zrobione jak Ty uważasz za oczywiste, albo tak jak uważa Dylek.

A ponieważ nigdzie w prawie nie jest odgórnie określone w jaki sposób droga z pierwszeństwem przejazdu na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym przebiega (tak samo zresztą jak na każdym innym skrzyżowaniu) Drogowcy mają możliwość wyznaczenie jej przebiegu za pomocą wymalowania pasów ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu w dowolny sposób (biorąc pod uwagę oczywiście natężenie ruchu, geometrię skrzyżowania, itd., itp.). Zarówno pasy ruchu pierścieniowe, turbinowe, półturbinowe są wymalowane zgodnie z prawem i nie mamy żadnych podstaw aby się do nich nie stosować, a już tym bardziej stwierdzić, że Drogowcy wymalowali je niezgodnie z przebiegiem drogi z pierwszeństwem przejazdu choć taki mieli obowiązek.
-----

1. Z jednej strony jest podejście, że na jezdni ronda skoro są normalnie pasy, to jeździmy tam jak wszędzie, tylko zmieniamy pasy. Jak się uprzemy to możemy nawet po zewnętrznym 3x rondo objechać o zjechać dowolnie wybranym zjazdem. Zjazd normalnie zasygnalizujemy prawym i właśnie wtedy zmienimy kierunek jazdy. Takie podjeście tez wydaje się intuicyjne na większych rondach.

I jest to zachowanie zarówno intuicyjne jak i zgodne z prawem.

2. Z drugiej, że na rondzie się zachowujemy jak na każdym innym skrzyżowaniu (...) To znowu się ludziom wydaje bardziej intuicyjne na małych rondkach.

Nie przeczę, że na małym rondku takie zachowanie wydaje się większości bardziej intuicyjne niż zachowanie zgodne z przepisami, i co więcej przejazd przez takie rondo bez złamania żadnego przepisu może okazać się problematyczny. Ale dowodzi to tylko tego, że rondo ze względu na małe rozmiary lub geometrię nie powinno być rondem pierścieniowym z dwoma pasami ruchu wyznaczonym wokół wyspy centralnej i Drogowcy wyznaczając pasy ruchu w ten sposób choć postąpili zgodnie z wytycznymi popełnili błąd. W żaden natomiast sposób małe rozmiary ronda nie rozszerzają obowiązywania znaków A-7+C-12 na dwa pojazdy będące na rondzie, i nie pozwalają na niestosowanie się do pasów ruchu wyznaczonych wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu na powierzchni skrzyżowania.
-----

...na tym polega wyższość ronda na zwykłymi skrzyżowaniami, bo jest proste w budowie i mimodużych ilości dróg krzyżujących się, pierwszeństwo przejazdu jest prosto wyjaśnione C-12+A-7,a będąc na pasie ruchu na rondzie, obowiązuje nas 22.4 i wszystko co się z tym wiąże (kierunkowskazy)

Masz rację, to w wielkim uproszczeniu wszytko, co kwestii pierwszeństwa przejazdu i sygnalizacji kierunkowskazem na rondzie pierścieniowym wynika z przepisów.

[maryann]

Obróciłem ten rysunek tylko nic w nim nie zmieniając :

Zmieniając. Wytłumaczę to po żołniersku- strzelać z pola w stodołę i trafić, to nie to samo co ze stodoły trafić w pole. Tak samo, gdybyś na skopanych fotoshopem skrzyżowaniach poprowadził skręcające pasy w lewo(jak na rondzie) a nie w prawo, też byś nic nie unaocznił(nie żeby Ci się wydawało, że teraz coś wytłumaczyłeś...).
Szkoda tylko że bez wizji i sensu szanowni koledzy kłapli klawiaturą przez dwie strony. Wrócę do momentu, w którym dylek(i chyba wszyscy) widzą na rondzie wokół wyspy dwa koncentryczne pasy ruchu

no są dwa pasy...

Więc co stoi na przeszkodzie, żeby taką jezdnię o jednym kierunku ruchu tak właśnie traktować?
Przecież w kodeksie zarówno występuje termin "skrzyżowanie" jak i "skrzyżowanie z ruchem okrężnym". Że ten drugi jest nieopisany osobno, to chyba oczywiste, że stosujemy znaki i dostępne przepisy ogólne- takie jakie w danym monecie i danej sytuacji zastosować potrzeba.
Ty każesz rondo, jakie by ono nie było z wielkości kształtu, traktować jak jedno skrzyżowanie, co po prostu jest niemożliwe, bo zawsze będą różnice (w porównaniu ze zwykłym skrzyżowaniem), różnice nie wynikające z oznakowania a jedynie kształtu wzgledem innych rond, a w końcu sprzeczności. Koniec- nie można traktować ronda jak jednego "skrzyzowania".

[dylek]

Koniec- nie można traktować ronda jak jednego "skrzyzowania".

Genialny wniosek... Zabierz jeszcze z oznaczenia C-12, bo ten znak ma w nazwie skrzyżowanie... zastąp go na wlotach znakami C-2, a na obwiedni poustawiaj D-1 i D-3 - będziesz miał wtedy to co chcesz, czyli tyle skrzyżowań ile dolotów do obwiedni.
Może wreszcie wtedy przestaniesz głosić teorie, które się sprowadzają do tego, że :

Wtedy wszędzie tam, gdzie będziesz miał A-7+C-12 pojedziesz jednakowo jak mówią przepisy, a gdzie zobaczysz A-7 i C-2 pojedziesz po swojemu (również wtedy w zgodzie z przepisami)
Ale nie wciskajcie ludziom, że na skrzyżowaniach oznaczonych A-7+C-12 raz się jedzie tak, a raz śmak...raz jeden ma pierwszeństwo, a raz drugi... i że niby tak stanowią przepisy....

[szymon1977]

Ty każesz rondo, jakie by ono nie było z wielkości kształtu, traktować jak jedno skrzyżowanie, co po prostu jest niemożliwe...

Osobiście nie widzę niczego, co uniemożliwiałoby potraktowanie ronda pierścieniowego jako jednego skrzyżowania. Co to takiego?

Ale nie wciskajcie ludziom, że na skrzyżowaniach oznaczonych A-7+C-12 raz się jedzie tak, a raz śmak...

Po wjechaniu na dowolne rondo (jak i na każde inne skrzyżowaniu) jedzie się zawsze tak samo, a mianowicie zgodnie z oznakowaniem, które na tym skrzyżowaniu zastosowano. Niestety, ale na to wychodzi, że stosując się do oznakowania poziomego zastosowanego na rondzie (jak i na każdym innym skrzyżowaniu) raz jedzie się tak (na rondzie pierścieniowym), a raz śmak (na rondzie turbinowym). A dlaczego tak nie miałoby być na rondach oznakowanych liniami znakami poziomymi w różny sposób, skoro tak jest na "zwykłych" skrzyżowaniach oznakowanych w różny sposób?
-----
Dla przykładu: to samo skrzyżowanie, te same dwa pojazdy poruszające się tym samem torem, za to w odmienny sposób wyznaczone znakami poziomymi pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu.

Opcja 1:
Pojazd niebieski nie ma obowiązku włączyć kierunkowskazu i nie ma obowiązku ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdowi czerwonemu.

037-1.png

Opcja 2:
Pojazd niebieski ma obowiązek włączyć kierunkowskaz i ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdowi czerwonemu.

037-2.png

Konkluzja:
Skoro na zwykłym skrzyżowaniu nie ma problemu w dostrzeżeniu znaków poziomych wyznaczających pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu na skrzyżowaniu, nie ma problemu w dostrzeżeniu zmiany zajmowanego pasa ruchu podczas przejazdu przez to skrzyżowaniu i w związku z tym obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu wynikającego z Art.22.4. to dlaczego jest taki problem z dostrzeżeniem tych samych znaków i zastosowaniu tych samych przepisów na rondzie pierścieniowym? Szczerze nie rozumiem.

[dylek]

jedzie się zawsze tak samo, a mianowicie zgodnie z oznakowaniem, które na tym skrzyżowaniu zastosowano. Niestety, ale na to wychodzi, że stosując się do oznakowania poziomego zastosowanego na rondzie raz jedzie się tak (na rondzie pierścieniowym), a raz śmak (na rondzie turbinowym).

I jeszcze może mi powiesz, że w zależności od malowania poziomego pasów na pozostałych skrzyżowaniach ze znakami pionowymi określającymi pierwszeństwo - raz pierwszeństwo będzie miał ten z lewej, a raz ten z prawej ?
Czy to tylko takie autorskie podejście rond dotyczy ?
Czy też może uważasz, że na tym skrzyzowaniu:

w związku z tym malowaniem pasów pierwszeństwo mają fioletowy i czerwony, a zielony musi ustępowac?
Z waszymi teoriami to:
Czerwony nie zmienia pasa i jedzie drogą z pierwszeństwem, a zielony zmienia pas = zielonego wina.
Fioletowy chcąc wjechać na lewy pas nie musiał ustępować zielonemu, bo tamten jechał innym pasem...a w sytuacji kolizyjnej obaj już byli na drodze z pierwszeństwem, tyle, że zielony zmieniał pas = zielonego wina.
Ale gdyby pasy szły nie łukiem w prawo, tylko prosto (inne malowanie pasów).... no wtedy zielony byłby niewinny...
Czy tak właśnie interpretować zamierzasz PoRD ??

[szymon1977]

I jeszcze może mi powiesz, że w zależności od malowania poziomego pasów na pozostałych skrzyżowaniach ze znakami pionowymi określającymi pierwszeństwo - raz pierwszeństwo będzie miał ten z lewej, a raz ten z prawej ?

Nie. Dokładnie to Ci powiem, że w zależności od "malowania poziomego pasów" na tym samym skrzyżowaniu jadący tym samy torem podczas przejazdu przez skrzyżowanie pojazd będzie zmieniał zajmowany pas ruchu, albo zajmowanego pasa ruchu nie będzie zmieniał, a co za tym idzie, będzie miał obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przejazdu albo nie będzie miał tego obowiązku (Art.22.4.), a także będzie miał obowiązek sygnalizowania kierunkowskazem albo nie będzie miał tego obowiązku (Art.22.5.).

Czy też może uważasz, że na tym skrzyzowaniu:...

Już Ci o tym pisałem; uważam, że wyciąganie jakichkolwiek wniosków na podst. błędnie oznakowanego skrzyżowania jest bezcelowo. Skup się na skrzyżowaniach oznakowanych z godnie z prawem.

[dylek]

Widzę, że masz problemy z tak oznaczonym skrzyżowaniem, więc przestaję się dziwić, iż z rondami wychodzą takie cyrki...
Może mały zabieg z odwróceniem tej fotki ci coś rozjaśni ?

Zielony ma ustępować, a czerwony i fioletowy mają pierwszeństwo?
Gadanie o źle oznaczonym skrzyżowaniu to jak poparcie mnie w negacji pierścieniowości na rondach
Może nawet za 100 lat dojdziemy do porozumienia ?

[szymon1977]

Niestety, ale nadal na skutek nieprawidłowości oznakowani nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć, kto w tej sytuacji ma pierwszeństwo przejazdu, i nie zamierzam gdybać który kierujący w przypadku kolizji uznany by został przez Sąd za winnego kolizji. Swoja drogą ładne cuda z oznakowaniem musieli na tym skrzyżowaniu powyprawiać Drogowcy, skoro z przeciwka jedzie pojazd lewym pasem lewej jezdni (patrząc z punktu widzenia kierującego pojazdem oczywiście).

Może nawet za 100 lat dojdziemy do porozumienia ?

Myślisz, w życiu pozagrobowym nadal będziemy interesować się PoRD?

[dylek]

Nie cuda drogowcy, tylko napisałem, że odwróciłem fotkę....
Nieprawidłowościami możesz się migać...nawet rozumiem, że głupio by ci było po tylu stronach przyznać pierwszeństwo zielonemu...

[LexiconAvenue]

dylek, ale w jaki niby sposób auto ma jechać na wprost po zielonej linii? Przecież on jedzie centralnie na czołowe, patrząc po znaku nakazu jazdy z lewej.

[szymon1977]

...nawet rozumiem, że głupio by ci było po tylu stronach przyznać pierwszeństwo zielonemu...

Głupio byłoby mi przede wszystkim wypowiadać się w imieniu Sądu. Bo na prawidłowo oznakowanym skrzyżowaniu do kolizji, ba! w ogóle do przecięcia się torów jazdy pojazdów zielonego i czerwonego nie mogłoby dojść. A przy takim błędzie drogowców... zielony jedzie zgodnie z pierwszym przepisem, a niezgodnie z drugiem, czerwony jedzie zgodnie z drugim przepisem a niezgodnie z pierwszym... Wypowiadać się nie będę.