Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

[szymon1977]

1. Nie każde przekroczenie prędkości bezpiecznej oznacza wypadek.
2. Często prędkość bezpieczna jest znacznie niższa niż prędkość dopuszczalna.
3. Biorąc pod uwagę pkt. 1i 2 oraz stosunek ilości kierowań samochodem (nie wiem jak to właściwie określić, ja na przestrzeni kilkunastu lat kierowałem samochodem kilka tysięcy razy) do ilość wypadków (osobiście uczestniczyłem w 2 kolizjach, o ile dobrze pamiętam) kierowca buduje sobie przeświadczenie o własnej nieomylności, oraz błędne wyobrażenie o prędkości bezpiecznej.

Mnie osobiście zastanawia jedna rzecz:
Dziś większość kierowców przekracza prędkość bezpieczną. Jeżeli na drodze będziemy mieć samych Super-Kierowców nieprzekraczających prędkości bezpiecznej czy po zniesieniu ograniczeń prędkości nie będziemy jeździć wolniej niż dziś?

[Zonaimad]

I dlatego też taka osoba będzie sobie mogła rozwinąć na przykład co najwyżej 100 km/h, inna 80 km/h, a jeszcze inna te 150 km/h.

Czyli ograniczenia prędkości będą istnieć jak najbardziej i zależeć będą od konkretnego pojazdu i kierującego, a w niektórych przypadkach również od stanu infrastruktury i otoczenia drogi.

Innymi słowy... chcesz wprowadzić dodatkowe ograniczenia prędkości?

[cman]

2. Często prędkość bezpieczna jest znacznie niższa niż prędkość dopuszczalna.

Yyy? Prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem miałaby być nie dość, że często, to jeszcze znacznie niższa niż dopuszczalna?? Chyba niezbyt dobrze przemyślałeś to co napisałeś...
Jeżeliby już formułować tego typu zdanie, to mogłoby ono znacznie bardziej prawdziwie brzmieć: Często prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest znacznie wyższa niż prędkość dopuszczalna.

Czyli ograniczenia prędkości będą istnieć jak najbardziej i zależeć będą od konkretnego pojazdu i kierującego, a w niektórych przypadkach również od stanu infrastruktury i otoczenia drogi.

Oczywiście, jest to właśnie rodzaj ograniczenia prędkości, w postaci prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, o której piszę ciągle w tym wątku.

Innymi słowy... chcesz wprowadzić dodatkowe ograniczenia prędkości?

Nie. Chcę jedynie pozostawić "ograniczenia" prędkości w postaci obowiązku jazdy z prędkością nieprzekraczającą prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, bo jest to jedyny rodzaj ograniczenia, który ma sens i który jest niezbędny, a zlikwidować pozbawione sensu sztywne ograniczenia liczbowe - chyba powinno być to jasne po tylu stronach tego wątku.

[szymon1977]

2. Często prędkość bezpieczna jest znacznie niższa niż prędkość dopuszczalna.

Tak Cman. Sam przykłady podałeś, ja mogę je mnożyć w nieskończoność. Nie mam oczywiście na myśli prostej pustej drogi, gdzie bezpieczne można jechać np. 200 km/h.

[dylek]

2. Często prędkość bezpieczna jest znacznie niższa niż prędkość dopuszczalna.

Yyy? Prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem miałaby być nie dość, że często, to jeszcze znacznie niższa niż dopuszczalna?? Chyba niezbyt dobrze przemyślałeś to co napisałeś...

A ty dobrze przemyślałeś ??
Oczywiście, że prawdę napisał szymon1977.
Lód, deszcz, natężenie ruchu, stan nawierzchni itp, itd...
Można mnożyć przypadki, gdzie bezpiecznie jest poniżej dopuszczalnej.

A to, że dla ciebie ważne jest jak najszybciej bez bata nad tobą to nie nasza wina..
Wyszło szydło z worka, że nie o to ci chodzi by bezpieczniej było, tylko o to by bez ograniczeń.

Na szczęście już szykują w ministerstwie projekt znacznego podwyższenia mandatów dla tobie podobnych "kozaków", co to do przepisów mają taki stosunek jak ty w >>TYM<< poście w 5-tej odpowiedzi.

[szymon1977]

Powtórzę pytanie:

Jeżeli na drodze będziemy mieć samych Super-Kierowców nieprzekraczających prędkości bezpiecznej czy po zniesieniu ograniczeń prędkości nie będziemy jeździć wolniej niż dziś?

[Zonaimad]

Nie. Chcę jedynie pozostawić "ograniczenia" prędkości w postaci obowiązku jazdy z prędkością nieprzekraczającą prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, bo jest to jedyny rodzaj ograniczenia, który ma sens i który jest niezbędny, a zlikwidować pozbawione sensu sztywne ograniczenia liczbowe - chyba powinno być to jasne po tylu stronach tego wątku.

No ja to doskonale rozumiem i wiem, że takie rozwiązanie byłoby najlepsze i najoptymalniejsze. Ale nie mam pojęcia, jak chciałbyś to wcielić w życie.

Pierwszy problem to wyliczenie wypadkowej wszystkich czynników po stronie zestawu kierujący + pojazd. Drugi problem to wyliczenie wypadkowej wszystkich czynników po stronie zestawu droga + otoczenie + warunki. Warunki się zmieniają. Potem trzeba wyliczyć, jaka ta prędkość może być wysoka dla konkretnego kierowcy w konkretnych warunkach w konkretnym pojeździe w konkretnym miejscu.

Po ustaleniu tej prędkości trzeba znaleźć sposób, by jakoś wyegzekwować jej przestrzeganie. Inaczej kierowca może notorycznie przekraczać tę prędkość stwarzając zagrożenie dla pieszych korzystających z przejść, samochodów wyjeżdżających z dróg poprzecznych i tak dalej. Inaczej będzie je stwarzał tak długo, aż w końcu nie doprowadzi to do czyjejś śmierci.

Hmmm...

Prościej, szybciej i taniej jest po prostu ustalić jakąś umowną granicę i zobowiązać wszystkich do jej respektowania. Jakby się ludzie dowiedzieli, że Ty, jako hipotetyczny rządzący, chcesz wprowadzić dodatkowe badania percepcji kierujących, możliwości technicznych pojazdów (no bo skąd indziej będziemy ją znać?) i jeszcze pewnie wprowadzić jakieś dokumenty na "prędkość bezpieczną", to by Cię chyba zjedli.

[cman]

Tak Cman. Sam przykłady podałeś, ja mogę je mnożyć w nieskończoność.

Oczywiście, że można mnożyć, ale zawsze będzie ich znacznie mniej niż przykładów odwrotnej sytuacji, które można mnożyć dużo bardziej. Prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest niższa od prędkości dopuszczalnej w przypadkach (w rozbiciu na poszczególne czynniki):
widoczność - niewielkiego procentu łuków i wierzchołków wzniesień, przypuszczam, że jest to mniej niż 1%,
przyczepność - warunków śnieżno-lodowych, jest to w zależności od regionu, od 1% do 5% czasu,
warunki ruchu - ciężkie do oszacowania, ale wyglądają na nie więcej niż 5% czasu.
Oprócz tego, jeżeli nawet prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest niższa niż prędkość dopuszczalna, to zazwyczaj jest niższa o 10%, 20%, góra 50%, a kiedy prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest wyższa niż prędkość dopuszczalna, to zazwyczaj jest wyższa o 30%, 40%, czy nawet 200%.
Nijak nie da się obronić stanowiska, że często prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest znacznie niższa niż prędkość dopuszczalna, bo jest dokładnie odwrotnie.

Powtórzę pytanie:

Jeżeli na drodze będziemy mieć samych Super-Kierowców nieprzekraczających prędkości bezpiecznej czy po zniesieniu ograniczeń prędkości nie będziemy jeździć wolniej niż dziś?

Nie.

Ale nie mam pojęcia, jak chciałbyś to wcielić w życie.

A to już nie w tym temacie. Jak wspomniałem: viewtopic.php?p=266657#p266657 (ostatnie zdanie).

[szymon1977]

...kierowca może notorycznie przekraczać tę prędkość (bezpieczną) stwarzając zagrożenie ... będzie je stwarzał tak długo, aż w końcu nie doprowadzi to do czyjejś śmierci.

A nawet, jeżeli kogoś zabije, ktoś mu wytłumaczy dlaczego, to wcale nie oznacza, że nauczy się bezbłędnie oceniać prędkość bezpieczną

widoczność - niewielkiego procentu łuków i wierzchołków wzniesień, przypuszczam, że jest to mniej niż 1%,
przyczepność - warunków śnieżno-lodowych, jest to w zależności od regionu, od 1% do 5% czasu,
warunki ruchu - ciężkie do oszacowania, ale wyglądają na nie więcej niż 5% czasu.
Oprócz tego, jeżeli nawet prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest niższa niż prędkość dopuszczalna, to zazwyczaj jest niższa o 10%, 20%, góra 50%, a kiedy prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest wyższa niż prędkość dopuszczalna, to zazwyczaj jest wyższa o 30%, 40%, czy nawet 200%.

Dopóki nie napiszesz skąd te wartości proszę wszystkich - łącznie z Tobą o uznanie wypowiedzi za niebyłą.

Jeżeli na drodze będziemy mieć samych Super-Kierowców nieprzekraczających prędkości bezpiecznej czy po zniesieniu ograniczeń prędkości nie będziemy jeździć wolniej niż dziś?

Nie.

Czy może "myślę, że nie"? Masz jakieś podstawy, czy tylko własne domysły?

Ps.
Cytaty już są czytelne, więc wypowiedzi proszę bez powodu nie usuwać. Po prostu nie wypada.

[cman]

Dopóki nie napiszesz skąd te wartości proszę wszystkich - łącznie z Tobą o uznanie wypowiedzi za niebyłą.

Skoro uznajesz to tylko za kolejną okazję przyczepienia się do przedstawianych przeze mnie szacunków, to w takim razie ja oczekuję na podanie przez Ciebie, Twoich szacunków, opartych na niepodważalnych źródłach, które potwierdzą, że:

Często prędkość bezpieczna jest znacznie niższa niż prędkość dopuszczalna.

Dopóki ich nie dostanę, nie będę prowadził dalszej dyskusji w tej kwestii.

Czy może "myślę, że nie"? Masz jakieś podstawy, czy tylko własne domysły?

Pytanie zbudowane jest na bazie Twojej hipotezy, więc zgodnie z powyższym, czekam najpierw na jej udowodnienie.

[szymon1977]

Czy może "myślę, że nie"? Masz jakieś podstawy, czy tylko własne domysły?

Pytanie zbudowane jest na bazie Twojej hipotezy, więc zgodnie z powyższym, czekam najpierw na jej udowodnienie.

Pytam, bo nie znam odpowiedzi. Skoro Ty udzielasz odpowiedzi ciekawy jestem na jakiej podstawie?

Bądź obiektywny. Spróbuj najpierw udowodnić wszystkie Swoje teorie i hipotezy zawarte w Tym wątku, zwłaszcza w pierwszej wypowiedzi. Uważaj tylko, żebyś nie zjadł sam siebie.

[Zonaimad]

A nawet, jeżeli kogoś zabije, ktoś mu wytłumaczy dlaczego, to wcale nie oznacza, że nauczy się bezbłędnie oceniać prędkość bezpieczną

Zgadza się. Co więcej - nie oznacza też, że nawet ją znając, nie będzie jej (z premedytacją) przekraczał, mając swoje bezpieczeństwo za nic (i ani trochę nie myśląc o bezpieczeństwie współużytkowników drogi).

Ja się generalnie, drogi cmanie, z Tobą zgadzam. Uważam, że wspaniale by było nie musieć się przejmować zbyt wyśrubowanymi ograniczeniami, które w sumie mogły by mnie nie dotyczyć. No kto by nie chciał? Myślę, że każdy z wypowiadających się tutaj (nawet "przeciwko Tobie") chciałby, by było "szybciej, lepiej, sprawniej".

Z tą wizją jest tylko jeden problem - jest ona utopijna. Nie do wprowadzenia w życie, z uwagi na czynnik ludzki i brak możliwości jego kontroli przy takim rozwiązaniu. Myślę, że inni twierdzą podobnie.

Jeżeli masz jakiś realny sposób wprowadzenia tego w taki sposób, by koszta (nie mówię tu tylko o finansach) nie okazały się dotkliwsze, niż zyski - jestem z Tobą.

[cman]

Ja się generalnie, drogi cmanie, z Tobą zgadzam. Uważam, że wspaniale by było nie musieć się przejmować zbyt wyśrubowanymi ograniczeniami, które w sumie mogły by mnie nie dotyczyć. No kto by nie chciał? Myślę, że każdy z wypowiadających się tutaj (nawet "przeciwko Tobie") chciałby, by było "szybciej, lepiej, sprawniej".

No właśnie mam co do tego wątpliwości... To znaczy nie, domyślam się, że każdy w głębi tak myśli, ale niektórzy tak bardzo boją się to uzewnętrznić, że sprawiają wrażenie, jakby rzeczywiście rozumowali odmiennie.

Z tą wizją jest tylko jeden problem - jest ona utopijna. Nie do wprowadzenia w życie, z uwagi na czynnik ludzki i brak możliwości jego kontroli przy takim rozwiązaniu. Myślę, że inni twierdzą podobnie.

A ja myślę, że są różnorakie możliwości kontroli, natomiast cały ruch drogowy składa się przede wszystkim z czynników ludzkich, które da się nauczyć wszystkiego co trzeba (tylko trzeba chcieć) i da się również w dostatecznym stopniu kontrolować.

[Zonaimad]

(...) składa się przede wszystkim z czynników ludzkich, które da się nauczyć wszystkiego co trzeba (tylko trzeba chcieć) i da się również w dostatecznym stopniu kontrolować.

Wówczas od niecałych stu lat mielibyśmy na całym świecie utopijny komunizm, który doskonale sprawdziłby się jako wspaniały z ogólnoludzkiego punktu widzenia ustrój. System w założeniach był naprawdę świetny! Gorzej z realizacją, zawiódł właśnie "czynnik ludzki"...

Z ludźmi nie ma tak łatwo.

[Cyberix]

Zapraszam do materiału wideo: http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/jedz-bezpiecznie/wideo/jak-wyprzedzac-samochody-na-motocyklu-26-vi-2011/4774920 w miejscu około 3/4 długości filmu, kiedy omawiane są aspekty prawidłowego rozpoznania prędkości z jaką porusza się motor.

Podobne wyliczenia można przeprowadzić dla samochodów osobowych. Na wyliczenia nałożyć statystykę sprawności psychofizycznych kierowców, warunki pogodowe i otrzymamy w wyniku pewne bezpieczne wartości ograniczenia prędkości zapewniające bezpieczeństwo podczas wykonywania manewrów.

Praw fizyki, percepcji itd. nie przeskoczymy. To że grupce osób wydaje się, iż są mistrzami kierownicy i potrafi ą dostrzec biedronkę z odległości 200 metrów nie oznacza, że tak jest naprawdę.
Aby dywagacje miały sens, musiałyby zostać poparte stosownymi badaniami lub przynajmniej teoretycznymi założeniami a nie czczymi wyssanymi z palca pseudofaktami.

Podsumowując.
- Ograniczenia prędkości są konieczne, jednakże wydaje się, iż nie zawsze ograniczenie obowiązujące w danym miejscu jest zasadne.
- Być może powinny istnieć miejsca (autostrady) gdzie nie obowiązywałby limit prędkości.