Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

[sankila]

Aż tyle... 350 m jest zdecydowanie przesadzone

Podaj więc własne wyliczenia i ich podstawę. (Ja korzystam z http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html). Dla mnie te obliczenia są miarodajne.

tłumaczę cały czas, że kierujący musi jechać z prędkością dostosowaną do widoczności, przyczepności i warunków ruchu, a nie 200 km/h gdzie popadnie, bo tak mu się chce... I to ja właśnie nie rozumiem, czego Ty w tym nie rozumiesz.

Ok, od początku:
Mam doskonałą widoczność, super drogę - prostą i szeroką, dobre warunki ruchu: teren niezabudowany, wokół pola, łąki, lasy - więc jadę te 200/h.
W pewnym momencie widzę jakiś ruch na drodze; zwiększam uwagę - ćwierć kilometra przede mną jest przystanek i ktoś przechodzi przez drogę. Hamulec do dechy i zaczynają sie najdłuższe sekundy mojego życia (przy najlepszych warunkach - mowy asfalt, nowe opony, ABS itp. - to 8 s i 280 m, a ja mam w tej chwili jakieś 200 m do pieszego). Pieszy mnie zobaczył i najpierw kamienieje z zaskoczenia (gdy wchodził na jezdnię, 4 s wcześniej, to ja byłam pół kilometra od niego, wiec mnie nie widział). Nim się ruszy, będzie po herbacie.

Więc ja nie rozumiem, że Ty nie rozumiesz, że "dostosowanie do warunków" ma swoje ograniczenia, a jest nim zmiana warunków, o której nie wiem, gdzie i kiedy nastąpi, więc nie mogę "odpowiednio wcześnie" zareagować (a to jest podstawą Twojej teorii).
Na drogach, gdzie mogą pojawić sie piesi (najmniej widoczni, najpóźniej rozpoznawalni) maksymalna prędkość nie może przekroczyć takiej, która pozwoli zwolnić/zatrzymać się przed nimi. Przy założeniu, że można go zobaczyć z odległości 250 m, będzie to ok. 150 km/h (dobre warunki drogowe, normalne hamowanie - 70 %). I nie ma opcji, żeby na takiej drodze pojechać bezpiecznie 200/h.

Ja mogę dyskutować o dalszych kwestiach [...] dopiero po tym, kiedy tutaj uzyskam powszechne potwierdzenie prawdziwości przedstawionych przeze mnie wyjaśnień.

No to się postaraj o prawdziwe wyjaśnienia, bo na razie są to głównie "jedyne słuszne".
Twoje główne teorie:
"przekraczanie prędkości dopuszczalnej nigdy nie jest przyczyną wypadków;"
"przyczyną wypadków jest przekraczanie prędkości bezpiecznej"
"kierujący nie musi jej określać [prędkości bezpiecznej], ma jej nie przekraczać"
"zlikwidowanie prędkości dopuszczalnej podniesie bezpieczeństwo jazdy"
Wnioski:
Jeżeli przekroczenie prędkości dopuszczalnej nigdy nie jest przyczyną wypadków (jest nią dopiero przekroczenie prędkości bezpiecznej), to znaczy, że prędkość dopuszczalna jest zawsze mniejsza od prędkości bezpiecznej (zgodnie z wzorem: Vbezp = Vdop + X, gdzie X >0)
Ergo:
jeżeli prędkość dopuszczalna jest zawsze mniejsza od bezpiecznej (której kierowca nie musi znać, ale ma nie przekraczać), to jazda z prędkościa dopuszczalną gwarantuje kierowcy, że na pewno prędkosci bezpiecznej nie przekroczy (a co za tym idzie, na pewno nie spowoduje wypadku).
Ergo:
jeżeli kierowca, jadący z prędkościa dopuszczalną, na pewno nie przekroczy prędkości bezpiecznej i na pewno nie spowoduje wypadku, to nie ma podstaw do twierdzenia, że zniesienie tego warunku (prędkości dopuszczalnej) zwiększy bezpieczeństwo na drodze (bo żadne prawdopodobieństwo nie przekroczy pewności, będącej wartością absolutną).

Na pewno TO chciałeś udowodnić?
Cóż, możesz albo zweryfikować swoje teorie, albo wykazać błąd w moim wnioskowaniu.

w tym wątku oczekuję, na zgodzenie się innych z tym, że przedstawiony przeze mnie obraz prędkości jest prawdziwy

Wątpię, żebyś się doczekał, bo nie jest prawdziwy.
Antagonizujesz prędkość dopuszczalną i bezpieczną, jak gdyby się nawzajem wykluczały. Jeszcze trochę, a zaczniesz udowadniać, że limity stworzono po to, aby utrudnić kierowcom szybką i bezpieczną jazdę. Natomiast "inni" zdają sobie sprawę, że w zdecydowanej większości przypadków, prędkość dopuszczalna wyznacza prawidłowo prędkość bezpieczną. Owszem, są miejsca, gdzie "dałoby się szybciej", ale w ogólnym rozrachunku są to wartości miarodajne. A ja już wolę 10 razy kląć, że mam ograniczenie i muszę zwolnić przed pustym przejściem dla pieszych, niż jeden raz się modlić, żebym zdążyła się zatrzymać, gdy na pasach są piesi, bo nie zwolniłam na czas.

[cman]

Właściwie to wróciłeś do przedstawionej przez Siebie teorii, ale ja nie o to pytałem. Cytuję ciąg wypowiedzi chciałem zwrócić ci na użyte w moim pytaniu sformułowanie: W OBECNEJ SYTUACJI. O ile po wyszkoleniu wszystkich kierowców na super-kierowców wydaję się być to realne, ale czy jest to realne wobec obecnego braku kompetencji u zdecydowanej większości kierowców? Czy uważasz, że dzisiejszym kierowcom można zaufać i pozwolić im jeździć z nieograniczonymi prędkościami pomimo braku kompetencji?

Więc przedstawiłem swoją propozycję dla obecnej sytuacji. Kierujący i tak jeżdżą z prędkościami jakie uznają za stosowne (a ograniczenia prędkości powodują jedynie, że można zaliczyć "wpadkę" jeśli akurat "będą stać"), a w przypadku wysokich kar za przekroczenia prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, kierujący nie zaryzykują nawet zbliżenia się do jej granicy.

Podaj więc własne wyliczenia i ich podstawę. (Ja korzystam z http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.html). Dla mnie te obliczenia są miarodajne.

Podstawą jest nauka zwana fizyką. Droga zatrzymania z prędkości 200 km/h dla seryjnego pojazdu dostosowanego do jazdy z taką prędkością znajduję się w granicach 120 m - 180 m, jeżeli nawet doliczysz czas reakcji (do średniej wartości 150 m) na poziomie 2 s (czyli olbrzymi), to będzie to w sumie 260 m, a gdzie tam do 350 m...

Ok, od początku:
Mam doskonałą widoczność, super drogę - prostą i szeroką, dobre warunki ruchu: teren niezabudowany, wokół pola, łąki, lasy - więc jadę te 200/h.
W pewnym momencie widzę jakiś ruch na drodze; zwiększam uwagę - ćwierć kilometra przede mną jest przystanek i ktoś przechodzi przez drogę. Hamulec do dechy i zaczynają sie najdłuższe sekundy mojego życia (przy najlepszych warunkach - mowy asfalt, nowe opony, ABS itp. - to 8 s i 280 m, a ja mam w tej chwili jakieś 200 m do pieszego). Pieszy mnie zobaczył i najpierw kamienieje z zaskoczenia (gdy wchodził na jezdnię, 4 s wcześniej, to ja byłam pół kilometra od niego, wiec mnie nie widział). Nim się ruszy, będzie po herbacie.

Skoro już mamy się bawić w niczego nie znoszące wyliczanki tego typu, to: ustawodawca przyjmuje prędkość pieszego na poziomie 1,4 m/s, co oznacza przejście dwóch pasów ruchu o ustawowej szerokości 3,5 m w 5 sekund, a skoro "gdy wchodził na jezdnię (...) to ja byłam pół kilometra od niego", to kiedy zakończy on już przechodzenie, będziesz od niego jeszcze ponad 200 m i to w ogóle nie hamując.

Więc ja nie rozumiem, że Ty nie rozumiesz, że "dostosowanie do warunków" ma swoje ograniczenia, a jest nim zmiana warunków, o której nie wiem, gdzie i kiedy nastąpi, więc nie mogę "odpowiednio wcześnie" zareagować (a to jest podstawą Twojej teorii).

Natomiast ja tłumaczę od początku, że dostosowywaniem do warunków jest również uwzględnianie ich możliwych zmian, możliwych, czyli takich, które wynikają z przepisów, więc jak najbardziej przewidywalnych, a nie "o których nie wiesz". Podając przykład konieczności odpowiedniego zmniejszenia prędkości przed sygnalizatorem nadającym sygnał zielony, nie mówię o tej konieczności wynikającej z nadawania sygnału zielonego, bo gdybym miał pewność, że przez cały czas mojego przejazdu nadawany będzie sygnał zielony, to nie musiałbym w ogóle zmniejszać prędkości, ale ponieważ wiem, że może się on w każdej chwili zmienić na żółty, a następnie czerwony, dlatego muszę zmniejszyć odpowiednio prędkość, żeby móc prawidłowo zareagować na tę zmianę.

Na drogach, gdzie mogą pojawić sie piesi (najmniej widoczni, najpóźniej rozpoznawalni) maksymalna prędkość nie może przekroczyć takiej, która pozwoli zwolnić/zatrzymać się przed nimi. Przy założeniu, że można go zobaczyć z odległości 250 m, będzie to ok. 150 km/h (dobre warunki drogowe, normalne hamowanie - 70 %). I nie ma opcji, żeby na takiej drodze pojechać bezpiecznie 200/h.

Wybacz, ale nie będę po dziesięć razy tłumaczył wciąż tego samego...

"przekraczanie prędkości dopuszczalnej nigdy nie jest przyczyną wypadków;"
"przyczyną wypadków jest przekraczanie prędkości bezpiecznej"
"kierujący nie musi jej określać [prędkości bezpiecznej], ma jej nie przekraczać"

Mniej więcej się zgadza.

"zlikwidowanie prędkości dopuszczalnej podniesie bezpieczeństwo jazdy"

Nic podobnego!

Jeżeli przekroczenie prędkości dopuszczalnej nigdy nie jest przyczyną wypadków (jest nią dopiero przekroczenie prędkości bezpiecznej), to znaczy, że prędkość dopuszczalna jest zawsze mniejsza od prędkości bezpiecznej (zgodnie z wzorem: Vbezp = Vdop + X, gdzie X >0)

Nie! Przekroczenie prędkości dopuszczalnej i przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem to dwa różne wykroczenia. Można przekroczyć prędkość dopuszczalną nie przekraczając prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, można przekroczyć prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem nie przekraczając prędkości dopuszczalnej (co dopiero to przecież tłumaczyłem!) i można przekroczyć zarówno prędkość dopuszczalną, jak i zapewniającą panowanie nad pojazdem, ale wtedy przyczyną ew. wypadku i tak jest tylko przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem.

jeżeli prędkość dopuszczalna jest zawsze mniejsza od bezpiecznej (której kierowca nie musi znać, ale ma nie przekraczać), to jazda z prędkościa dopuszczalną gwarantuje kierowcy, że na pewno prędkosci bezpiecznej nie przekroczy (a co za tym idzie, na pewno nie spowoduje wypadku).

Nie! Przecież to co dopiero tłumaczyłem!

jeżeli kierowca, jadący z prędkościa dopuszczalną, na pewno nie przekroczy prędkości bezpiecznej i na pewno nie spowoduje wypadku, to nie ma podstaw do twierdzenia, że zniesienie tego warunku (prędkości dopuszczalnej) zwiększy bezpieczeństwo na drodze (bo żadne prawdopodobieństwo nie przekroczy pewności, będącej wartością absolutną).

Tu już zupełnie nic nie jest prawdą.

Wątpię, żebyś się doczekał, bo nie jest prawdziwy.

Gdyby nie był prawdziwy, to bym go tutaj nie przedstawiał, a to, że Ty i jeszcze inne osoby będą tutaj dla zasady go negować, nie zmieni stanu faktycznego.

A ja już wolę 10 razy kląć, że mam ograniczenie i muszę zwolnić przed pustym przejściem dla pieszych, niż jeden raz się modlić, żebym zdążyła się zatrzymać, gdy na pasach są piesi, bo nie zwolniłam na czas.

A jeżeli na oblodzonej drodze będziesz jechać zgodnie z ograniczeniem, ale ze względu na jej oblodzenie nie zdążysz się mimo wszystko zatrzymać, gdy na przejściu będą piesi, to co wtedy powiesz?

[szymon1977]

Kierujący i tak jeżdżą z prędkościami jakie uznają za stosowne (a ograniczenia prędkości powodują jedynie, że można zaliczyć "wpadkę" jeśli akurat "będą stać"), a w przypadku wysokich kar za przekroczenia prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, kierujący nie zaryzykują nawet zbliżenia się do jej granicy.

1. Kierujący jeżdżą z prędkością:
- niższą niż dopuszczalna, bo szybciej nie potrafią,
- dopuszczalną,
- nieco szybciej niż dopuszczalna (o 10-20), "potrafią" szybciej ale boją się mandatu, jest ich zdecydowanie najwięcej,
- zdecydowanie szybciej niż dopuszczalna,
Ponieważ prędkość dopuszczalna jest w większości przypadków znacznie niższa od bezpiecznej, jazda z prędkością nawet nieco wyższą od dopuszczalnej (wg badań na ograniczeniu do 50 przeciętny kierowca jedzie z prędkością około 65) skutkuje nieprzekroczeniem prędkości bezpiecznej. Nawet jeżeli prędkość bezpieczna jest niższa niż dopuszczalna to w sytuacji awaryjnej kierowca jadący nawet nieco szybciej niż prędkość dopuszczalna jest w stanie mocno wyhamować i nawet jeżeli dojdzie do zderzenia, to ze względu na znacznie niższą prędkość skutki będą znacznie mniejsze. Całkiem możliwe, że zamiast wypadku dojdzie do kolizji, a to już bardzo duży plus.

2. Wytłumacz proszę: jak kierowca, który nie potrafi właściwie określić prędkości bezpiecznej nawet się do tej prędkości nie przybliży? Sam podajesz przykład, w którym prędkość bezpieczna wynosi (wg Twojej oceny) 35, a przeciętny kierowca w tej sytuacji jedzie około 65. Nawet jeżeli zostanie przyłapany na przekroczeniu prędkości bezpiecznej zapłaci bardzo wysoki mandat, nie nauczy go to prędkości bezpiecznej nie przekraczać.

3.Oczywiste jest, że prędkość bezpieczna bez odpowiedniego przeszkolenia i wiedzy jest i będzie przez kierowców znacznie przekraczana. W 2010 na 38 tys. wypadków aż 9 tys. wypadków było spowodowane niedostosowaniem prędkości do warunków, a nie każde przekroczenie prędkości bezpiecznej skutkuje wypadkiem. Nic tutaj nie zmieni wysokość kar, ponieważ kierowcy po prostu prędkości bezpiecznej nie są w stanie właściwie ocenić. Uważasz, że dzisiejszym kierowcom można zaufać i pozwolić im jeździć z nieograniczonymi prędkościami pomimo braku kompetencji. Nie obawiasz się, że w obecnej sytuacji, aż do czasu podniesienie kompetencji kierowców lub wyeliminowania słabych kierowców z ruchu zniesienie ograniczeń prędkości wpłynie na znaczny wzrost liczby wypadków i ofiar wypadków?

EDIT:

Mam doskonałą widoczność, super drogę - prostą i szeroką, dobre warunki ruchu: teren niezabudowany, wokół pola, łąki, lasy - więc jadę te 200/h.
W pewnym momencie widzę jakiś ruch na drodze; zwiększam uwagę - ćwierć kilometra przede mną jest przystanek i ktoś przechodzi przez drogę. Ustawodawca przyjmuje prędkość pieszego na poziomie 1,4 m/s, co oznacza przejście dwóch pasów ruchu o ustawowej szerokości 3,5 m w 5 sekund, a skoro "gdy wchodził na jezdnię (...) to ja byłam pół kilometra od niego", to kiedy zakończy on już przechodzenie, będę od niego jeszcze ponad 200 m i to w ogóle nie hamując.

Wychodzi na to, że jadąc 200 km/h i widząc przejście dla pieszych nie muszę nawet zwalniać. Pieszy ma obowiązek ustąpić mi pierwszeństwa, a wg obliczeń ma ku temu odpowiednie warunki (widoczność, i czas na przejście zanim go rozjadę). Wystarczy mi po prostu delikatnie zwolnić, jeżeli pieszy na pasy wejdzie pomimo, że mnie zobaczy. Teoria jest dla mnie zaskakujące, na dzień dzisiejszy jakoś się jednak z praktyką to nie pokrywa - do rozjechania pieszych na przejściu niestety dochodzi.

[cman]

Wytłumacz proszę: jak kierowca, który nie potrafi właściwie określić prędkości bezpiecznej nawet się do tej prędkości nie przybliży?

Na wstępie zwrócę tylko uwagę, ale już pominę to, że w art. 19 Prawa o ruchu drogowym ustawodawca nakłada na kierującego obowiązek jazdy z taką prędkością, czy to się komuś podoba, czy nie, jak również nie pyta kierującego czy potrafi taką prędkość ustalić. Więc w zasadzie już na tym etapie wyjaśnianie tego zagadnienia powinno się zakończyć, no ale...

Więc ponoć kierujący nie jest w stanie tak dokładnie określić prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem... I dobrze, bo wcale nie musi jej określać, ma jej nie przekraczać! Ktoś powie - no zaraz, jak ma jej nie przekraczać, skoro nie potrafi jej nawet określić? Ano może - wyjaśnienie poprzez analogię:
Wyobraźmy sobie, że mamy duży, równy plac, na którym stoją różne pojazdy, począwszy od roweru górskiego, przez inne, coraz cięższe pojazdy, na Terexie Titanie kończąc. I teraz który, maksymalnie ciężki pojazd, jesteśmy w stanie samodzielnie, gołymi rękami ruszyć z miejsca i kawałek przepchnąć? Ja szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Wiem natomiast na pewno, że nie ruszę Terexa, ani też Caterpillara 797B czy ciągnika balastowego. Wiem też na pewno, że ruszę rower, motocykl, Opla Corsę czy Forda Transita. Okazuje się, że mimo, iż nie znam dokładnej granicy swoich możliwości i nie mam pojęcia czy Renaulta Midluma byłbym w stanie ruszyć, to jednak wiem na pewno, że dam radę ruszyć BMW serii 7 i wiem na pewno, że nie dam rady ruszyć ciągnika siodłowego z załadowaną naczepą.
I tak samo jest z prędkością jazdy - nawet niedoświadczony kierujący, który nie jest w stanie określić zbyt dokładnie maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, może jechać z odpowiednio mniejszą prędkością, taką, której jest pewny, że będzie ona poniżej granicy. Jeżeli ja natomiast pobiegałbym trochę po tamtym placu i poprzepychał pojazdów, nabrałbym w tym pewnego doświadczenia, to byłbym w stanie już z dosyć dużą dokładnością określić, gdzie jest granica moich możliwości i ryzyko pomyłki byłoby niewielkie. Tak samo z kierującym, który nabiera doświadczenia - jest w stanie coraz dokładniej i bardziej prawidłowo ustalać maksymalną prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem.

3.Oczywiste jest, że prędkość bezpieczna bez odpowiedniego przeszkolenia i wiedzy jest i będzie przez kierowców znacznie przekraczana. W 2010 na 38 tys. wypadków aż 9 tys. wypadków było spowodowane niedostosowaniem prędkości do warunków, a nie każde przekroczenie prędkości bezpiecznej skutkuje wypadkiem. Nic tutaj nie zmieni wysokość kar, ponieważ kierowcy po prostu prędkości bezpiecznej nie są w stanie właściwie ocenić.

Tak: bardzo wysokie kary i (doraźne rozwiązanie - bo rozumiem, że tylko takie Cię satysfakcjonuje) egzamin specjalistyczny (dla wszystkich kierowców) poprzedzony lub nie (wedle życzenia), nieobowiązkowym szkoleniem specjalistycznym.

Uważasz, że dzisiejszym kierowcom można zaufać i pozwolić im jeździć z nieograniczonymi prędkościami pomimo braku kompetencji.

Jeżeli ktoś mimo wszystko nadal będzie się upierał, że większość kierujących nie jest w stanie samodzielnie ustalać granicy prędkości, poniżej której będą się bezpiecznie poruszać, to w odpowiedzi na to zapytam: a co na przykład z ustępowaniem pierwszeństwa? Tak, z ustępowaniem pierwszeństwa - przecież to polega dokładnie na tym samym - kierujący sam musi ocenić, czy może jeszcze jechać, czy musi już poczekać i chętnie poznałbym kogoś takiego, kto jest w stanie z zegarmistrzowską precyzją określić akurat ten ostatni moment, w którym jeszcze może jechać. Nie da się - można to najwyżej ustalić w przybliżeniu i każdy kierujący ma obowiązek umieć to ustalić w miarę prawidłowo - dokładnie tak samo jak z prędkością. Mało tego, obowiązek ustępowania pierwszeństwa nie dotyczy tylko kierujących, ale również pieszych w pewnych sytuacjach i oni też mają obowiązek robić to prawidłowo.
Ustępowanie pierwszeństwa charakteryzuje się tym, że ma tylko dwa stany: pierwszeństwo ustąpione i pierwszeństwo nieustąpione. Tym samym, dopóki kierujący nie wymusi pierwszeństwa, to nie można go za wymuszenie ukarać rozumując w ten sposób, że na razie niby ustępował pierwszeństwa, ale w każdym momencie może podjąć złą decyzję i wymusić pierwszeństwo, więc lepiej na wszelki wypadek profilaktycznie go ukarać - za nic. Taki stan rzeczy oznacza po prostu, że z założenia ufa się kierującemu i uznaje, że będzie on podejmował prawidłowe decyzje i nie będzie wymuszał pierwszeństwa. Dlaczego więc w przypadku prędkości kierującemu nagle przestaje się ufać? Dlaczego z góry zakłada się, że nie potrafi on jechać z właściwą prędkością? Dlaczego karze się kierującego za coś, czego jeszcze nie zrobił, wykorzystując tylko i wyłącznie fakt, że w przypadku prędkości istnieje wiele stanów pośrednich, a nie tylko dwa tak jak w przypadku ustępowania pierwszeństwa? Do tego służy odpowiednie szkolenie i świadomość możliwości bycia ukaranym, a nie profilaktyczne karanie za nic. Tak jakby przykładowo skazywać kogoś na wszelki wypadek za pedofilię, bo pomógł dziecku na placu zabaw zdjąć sweter.

Nie obawiasz się, że w obecnej sytuacji, aż do czasu podniesienie kompetencji kierowców lub wyeliminowania słabych kierowców z ruchu zniesienie ograniczeń prędkości wpłynie na znaczny wzrost liczby wypadków i ofiar wypadków?

Dla mnie ograniczenia prędkości w okresie przejściowym mogą być, pod warunkiem, że kary za ich przekraczanie pozostaną na tak śmiesznie niskim poziomie jak teraz i niedopuszczalne będzie przenoszenie jakiejkolwiek odpowiedzialności za ew. wypadek spowodowany przez kogoś innego, na niewinnego, który tylko przekroczył prędkość dopuszczalną.


Więcej w Twoim poście nie było kiedy zacząłem na niego odpowiadać, a modyfikacji nie opatrzyłeś EDITem, więc ostatni akapit traktuję jakby go nie było (a że niewiele z niego rozumiem, to inna sprawa).

[szymon1977]

Dla mnie ograniczenia prędkości w okresie przejściowym mogą być, pod warunkiem, że kary za ich przekraczanie pozostaną na tak śmiesznie niskim poziomie jak teraz i niedopuszczalne będzie przenoszenie jakiejkolwiek odpowiedzialności za ew. wypadek spowodowany przez kogoś innego, na niewinnego, który tylko przekroczył prędkość dopuszczalną.

Dziękuję za rzeczową i zwięzłą odpowiedź.

Tylko po co się drugi dzień przekomarzasz, sam Siebie cytujesz, i podajesz ten sam przykład skoro Cię prosiłem o nie robienie tego? Co z tego, że chyba każdy (o zdrowych zmysłach) zdaje sobie sprawę że Boeinga nie uciągnie, jak wg badań niektórzy kierowcy (przy obecnym stanie szkolenia kierowców) nigdy nie nauczą się właściwie ocenić prędkości bezpiecznej i sytuacji na drodze? (przypominam, że pytałem o Twoje zdanie na temat obecnej sytuacji).

[cman]

Tylko po co się drugi dzień przekomarzasz, sam Siebie cytujesz, i podajesz ten sam przykład skoro Cię prosiłem o nie robienie tego?

Przekomarzam się? Odpowiadam tylko na pytania i ustosunkowuję się do wypowiedzi. Sam siebie cytuję, bo nie będę po raz kolejny pisał tego samego, jeżeli już wcześniej udzieliłem odpowiedzi na dane pytanie.

Co z tego, że chyba każdy (o zdrowych zmysłach) zdaje sobie sprawę że Boeinga nie uciągnie, jak wg badań niektórzy kierowcy (przy obecnym stanie szkolenia kierowców) nigdy nie nauczą się właściwie ocenić prędkości bezpiecznej i sytuacji na drodze? (przypominam, że pytałem o Twoje zdanie na temat obecnej sytuacji).

Więc specjalistyczny egzamin o którym pisałem, pozbawi ich uprawnień i wyeliminuje z dróg.

[szymon1977]

Tylko po co się drugi dzień przekomarzasz, sam Siebie cytujesz, i podajesz ten sam przykład skoro Cię prosiłem o nie robienie tego?

Przekomarzam się? Odpowiadam tylko na pytania i ustosunkowuję się do wypowiedzi. Sam siebie cytuję, bo nie będę po raz kolejny pisał tego samego, jeżeli już wcześniej udzieliłem odpowiedzi na dane pytanie.

Tak przekomarzasz się. Podziękowałem za udzielenie odpowiedzi, w momencie kiedy jej się doprosiłem. Po dwóch dniach i dwóch stronach czytania Twoich wypowiedzi nie na temat. Muszę jednak zacząć formułować pytania tak, abyś mógł odpowiedzieć TAK lub NIE.

Dla mnie ograniczenia prędkości w okresie przejściowym mogą być...

Tyle mi wystarczy. Jak będę chciał więcej, to zapytam.

[sankila]

Droga zatrzymania z prędkości 200 km/h dla seryjnego pojazdu dostosowanego do jazdy z taką prędkością znajduję się w granicach 120 m - 180 m, jeżeli nawet doliczysz czas reakcji (do średniej wartości 150 m) na poziomie 2 s (czyli olbrzymi), to będzie to w sumie 260 m, a gdzie tam do 350 m.

Przykład "życiowy" z Twojego pierwszego postu:

Jedynym warunkiem ruchu, która wpływa na konieczność zmniejszenia prędkości jest znajdujące się ok. 200 metrów dalej przejście dla pieszych [...] ten czynnik ogranicza prędkość do okolic 200 km/h".

Właśnie rozjechałeś "swojego" przechodnia.

ustawodawca przyjmuje prędkość pieszego na poziomie 1,4 m/s, co oznacza przejście dwóch pasów ruchu o ustawowej szerokości 3,5 m w 5 sekund, a skoro "gdy wchodził na jezdnię (...) to ja byłam pół kilometra od niego", to kiedy zakończy on już przechodzenie, będziesz od niego jeszcze ponad 200 m i to w ogóle nie hamując.

Zaznaczałam: dobra, szeroka droga - pasy po 4,5 m; więc 7 s + 1 s na decyzję. Razem 8 s. A dostrzeże mnie po 4 s, gdy będzie w połowie przejścia. Jeśli zobaczy mnie z lewej strony, to przyspieszy; z prawej - zawaha się (często widać to w mieście, przy mniejszych prędkościach - pieszy by zdążył, ale na widok samochodu z prawej strony, czyli "przed sobą," zaczyna się wahać: iść, stać, cofnąć się - i miota się na środku jezdni). W efekcie straci cenny czas.

A wracając do Twoich naukowych prędkości hamowania, parę wyników testów na torze: zatrzymanie z 200/h (m)
McLaren MP4-12C - 123
Nissan GR-T (tuning Novid) - 132
Porsche 911 Turbo - 139
Ferrari 360 - 149
Audi A3 - 150
Subaru Impreza 160
A to jest tylko droga hamowania, bez czasu reakcji kierowcy, więc trzeba dołożyć po te 100 m (już pomijam fakt, że tor wyścigowy ma chyba trochę lepszą nawierzchnię niż krajówka). I dalej - to są wartości dla hamowania awaryjnego, a jak już zaznaczyłam, nie jest moją ideą bezpiecznej jazdy palenie gumy i klocków hamulcowych, prz okazji każdego pieszego. Dlatego zakładam hamowanie na poziomie 70 %, czyli dalej potrzebuję 300 - 350 m.

Można przekroczyć prędkość dopuszczalną nie przekraczając prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, można przekroczyć prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem nie przekraczając prędkości dopuszczalnej

Więc dlaczego piszesz: Oczekuję na potwierdzenie przez innych:"tak, zgadza się - przekraczanie prędkości dopuszczalnej nigdy nie jest przyczyną wypadków;"
Teraz ja: "przekraczanie prędkości dopuszczalnej nie jest przyczyną wypadków, jeżeli nie towarzyszy jej przekroczenie prędkości bezpiecznej"
Widzisz różnicę między tymi wypowiedziami? Ręczę Ci, że mojej teorii nikt nie zakwestionuje.

sankila Wątpię, żebyś się doczekał, bo nie jest prawdziwy.
cman Gdyby nie był prawdziwy, to bym go tutaj nie przedstawiał,

Miażdżąca logika

Dla mnie ograniczenia prędkości w okresie przejściowym mogą być...

No to mamy okres przejściowy, mamy ograniczenia - więc w czym problem?

[cman]

Droga zatrzymania z prędkości 200 km/h (...) jeżeli nawet doliczysz czas reakcji (do średniej wartości 150 m) na poziomie 2 s (czyli olbrzymi), to będzie to w sumie 260 m (...)

Przykład "życiowy" z Twojego pierwszego postu:

(...) znajdujące się ok. 200 metrów dalej przejście dla pieszych [...] ten czynnik ogranicza prędkość do okolic 200 km/h".

Właśnie rozjechałeś "swojego" przechodnia.

Po pierwsze, wyliczenie to wzięło się z uwzględnienia czasu reakcji na poziomie 2 s, czyli olbrzymiego, co w nawiasie zaznaczyłem, więc nie można go używać jako jakiegokolwiek argumentu.

Po drugie, szkoda, że przynajmniej nie przeglądałaś tego wątku, kiedy kolejna tego typu próba podważenia moich wypowiedzi była prostowana:

Ale tu już przestaje się zgadzać - tutaj nie ma żadnych czasów reakcji - jest to wyrwana klatka z filmu, nie wiemy co było przed, wiemy w tym momencie, że kierujący już widzi (a nie dopiero zobaczył) pieszego przechodzącego przez przejście dla pieszych, więc jako że w miarę zbliżania się do przejścia prędkość musi maleć, hamulce już w tym momencie muszą działać. I kiedy usuniemy czasy reakcji, uzyskamy wynik: 171 m, który i tak jest zawyżony, bo tamten kalkulator nie uwzględnia oporów aerodynamicznych.

(...)

Jeżeli mówimy o ciągłej jeździe z maksymalną prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, to jazda taka składa się niemal wyłącznie z dynamicznego rozpędzania i intensywnego hamowania. W przeciwnym razie, gdybyśmy w jakimś danym miejscu przyjęli, że kierujący jadąc np. 120 km/h może hamować łagodnie, żeby wyhamować przed czymś przed czym musi wyhamować, to oznaczałoby, że w tamtym miejscu, warunkach i sytuacji kierujący ten nie jedzie już z maksymalną prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, bo mógłby jechać szybciej gdyby tylko intensywnie hamował.
Może takie przykładowe zobrazowanie pomoże: rusza sobie jakiś kierujący, rozpędza się na tyle dynamicznie, na ile pozwala mu jego pojazd (pusta, prosta droga itd.) i po jakiejś chwili jedzie np. z prędkością 150 km/h, w tym momencie widoczna jest już z jakiejś odległości zakorkowana jezdnia, ale odległość jest jeszcze duża, nadal się można spokojnie rozpędzać (oczywiście gdyby tylko kierujący miał mocniejszy pojazd, to mógłby już jechać np. 200 km/h, bo w takim miejscu i warunkach prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem dla niego wynosiłaby np. 300 km/h) i tak rozpędza się do np. 210 km/h jednocześnie zmniejszając odległość do korka i w pewnym momencie musi rozpocząć mocne hamowanie, żeby na krótkim odcinku wyhamować z tych 210 km/h do 0 i zatrzymać się na końcu korka. Oznacza to, że przynajmniej od momentu rozpoczęcia hamowania prędkość pojazdu oscylowała w okolicy maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem (przynajmniej od momentu rozpoczęcia hamowania, bo wcześniej nie wiemy, możliwości pojazdu mogły nie pozwalać na osiągnięcie tej prędkości), czyli gdyby pojazd zaczął hamować wcześniej, to już nie byłaby to maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem.
Oczywiście, że taka jazda w praktyce byłaby co najmniej poroniona i mogłaby stwarzać ryzyko przekroczenia jednak prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, ale jeżeli w opisie mówię o maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, to musi to być maksymalna, a nie jej np. 60%, o czym zresztą też wspominałem:

Po trzecie, tym razem nie wycinając pewnej istotnej części zdania:

Dla takich warunków, danego pojazdu i kierującego ten czynnik ogranicza prędkość do okolic 200 km/h.

Nie opisywałem tam żadnych szczegółów dotyczących pojazdu czy kierującego, jest to jakiś pojazd (może np. McLaren MP4-12C) i jakiś kierujący (może np. z czasem reakcji 0,2 s - który to czas i tak nie ma żadnego zastosowania w tym przypadku) - jest to po prostu orientacyjny przykład.

Zaznaczałam: dobra, szeroka droga - pasy po 4,5 m;

Nie ma takich pasów ruchu, najszersze przewidziane przez warunki techniczne dla dróg mają 3,75 m i występują (mogą występować) tylko na autostradach i drogach ekspresowych poza terenem zabudowy (nie mylić z obszarem niezabudowanym), czyli pozbawionych ruchu pieszych.

więc 7 s + 1 s na decyzję. Razem 8 s.

Więc jednak 5 s i niech będzie ta 1 s na decyzję, czyli razem 6 s. Niewiele to zmienia, a przede wszystkim, co już napisałem, tego rodzaju wyliczanki nie mają większego sensu.

A wracając do Twoich naukowych prędkości hamowania, parę wyników testów na torze: zatrzymanie z 200/h (m)
McLaren MP4-12C - 123
Nissan GR-T (tuning Novid) - 132
Porsche 911 Turbo - 139
Ferrari 360 - 149
Audi A3 - 150
Subaru Impreza 160
A to jest tylko droga hamowania, bez czasu reakcji kierowcy, więc trzeba dołożyć po te 100 m (już pomijam fakt, że tor wyścigowy ma chyba trochę lepszą nawierzchnię niż krajówka).

Więc dołóż sobie te 100 m do odległości, które wypisałaś i co Ci wychodzi? 350 m?

I dalej - to są wartości dla hamowania awaryjnego, a jak już zaznaczyłam, nie jest moją ideą bezpiecznej jazdy palenie gumy i klocków hamulcowych, prz okazji każdego pieszego.

Więc jeźdź wolniej.
I nie myl hamowania awaryjnego z mocnym/maksymalnym/gwałtownym. Hamowanie awaryjne jest skrótem pochodzącym od zadania egzaminacyjnego "Hamowanie wykonywane w sytuacjach awaryjnych", czyli w nietypowych, awaryjnych sytuacjach - niespodziewane i nieplanowane. To, że jakieś hamowanie jest z hamulcem w podłodze, to nie znaczy jeszcze, że jest awaryjne. Natomiast my tutaj mówimy wyłącznie o hamowaniach planowanych, a nie awaryjnych.

Dlatego zakładam hamowanie na poziomie 70 %, czyli dalej potrzebuję 300 - 350 m.

Zakładaj sobie hamowanie jakie chcesz, ale nie mieszaj wtedy do niego maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem.
Jeżeli chcesz jechać cały czas tuż pod granicą maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, to bądź przygotowana na to, że cała jazda będzie się składała wyłącznie z naprzemiennego gazu do dechy i hamulca do podłogi, zresztą we wstawionym wcześniej cytacie już to wyjaśniałem.
A jeżeli chcesz sobie hamować na poziomie 70%, to jedź z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem położoną dalej od granicy jej maksymalnej wartości, ale nie mów wtedy, że jedziesz z maksymalną prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem (która jest przedmiotem rozważań, bo mówimy o tej właśnie maksymalnej granicy), bo nie jedziesz z maksymalną.

Więc dlaczego piszesz: Oczekuję na potwierdzenie przez innych:"tak, zgadza się - przekraczanie prędkości dopuszczalnej nigdy nie jest przyczyną wypadków;"
Teraz ja: "przekraczanie prędkości dopuszczalnej nie jest przyczyną wypadków, jeżeli nie towarzyszy jej przekroczenie prędkości bezpiecznej"
Widzisz różnicę między tymi wypowiedziami? Ręczę Ci, że mojej teorii nikt nie zakwestionuje.

Dlatego tak nie napiszę, bo nie ma to związku. Po co dodatek, że coś jej towarzyszy lub nie? Rozumując w ten sposób i mając na myśli na przykład wypadek, w którym skręcający w lewo (bez zapiętych pasów) wymusił pierwszeństwo na jadącym z przeciwka motorowerzyście, można by wymyślić coś takiego: "niezapinanie pasów bezpieczeństwa nie jest przyczyną wypadków, jeżeli nie towarzyszy mu nieustąpienie pierwszeństwa"... Logika ta sama, a sensu, widać tutaj chyba wyraźnie, raczej nie ma. Podobnie jak w trochę innej sytuacji miało to miejsce tutaj: viewtopic.php?p=257638#p257638 :

To co napisał lith powinno brzmieć:
Linia podwójna ciągła: nie zabrania wyprzedzania pod warunkiem, że pojazd wyprzedzający nie przekroczy linii ani jej nie najedzie.

Nie musi i nie powinno, bo nie ma takiej potrzeby. To, że na linię podwójną ciągłą nie wolno najeżdżać ani jej przejeżdżać wynika z jej definicji i tylko to jest w niej zawarte, tam nie ma nic o wyprzedzaniu, więc z jakiej okazji mieszać tę linię do wyprzedzania? Znowu, tak samo jakby napisać, że na przykład powierzchnia wyłączona z ruchu nie zabrania wyprzedzania pod warunkiem, że pojazd wyprzedzający nie wjeżdża na tę powierzchnię - tylko co ma piernik do wiatraka?

To, że przekroczeniu prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem towarzyszyło również przekroczenie prędkości dopuszczalnej, nie zmienia faktu, że przyczyną wypadku było tylko i wyłącznie przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem (lub jeszcze ew. dodatkowo nieustąpienie pierwszeństwa czy jakieś inne wykroczenie, które rzeczywiście może stanowić przyczynę wypadku), a nie przekroczenie prędkości dopuszczalnej.

No to mamy okres przejściowy, mamy ograniczenia - więc w czym problem?

Okres przejściowy niby z czego do czego? Ja nie zauważyłem, żeby cokolwiek z czegoś do czegoś przechodziło - patologia na drogach jak była, tak jest nadal i nic się nie zmienia.

[sankila]

Więc jeźdź wolniej.

Sęk w tym, że nie mogę, bo różnej maści mastachowie kierownicy określą to jako pierdołowatość na drodze, utrudnianie ruchu i zaczną piszczeć o mandaty dla mnie. Nie chcę mieć co chwilę na bagażniku jakiegoś wścieklaka, plującego się, że jestem zawalidrogą, bo się wlokę 140/h.

Dlatego tak nie napiszę, bo nie ma to związku. Po co dodatek, że coś jej towarzyszy lub nie?

Po to, żeby nie zostawić "NIGDY nie jest powodem", bo to nieprawda. Bo "nigdy" oznacza, że nie istnieje sytuacja, w której przekroczenie prędkości dopuszczalnej może być przyczyną wypadku (niezależnie od prędkości bezpiecznej). A takie twierdzenie jest fałszywe. Prawdziwe staje się po dodaniu tegoż warunku.
Nie szafuj twierdzeniami z "nigdy" i "zawsze", bo rzadko są prawdziwe. Nie przekonasz ludzi do swoich racji i nie dojdziesz z nimi do porozumienia, jeżeli nie nauczysz się bardziej wyważonego sposobu wypowiedzi.
Tutaj wystarczyło:
1/ prędkość bezpieczna może być różna od prędkości dopuszczalnej
2/ wypadki powoduje przekroczenie prędkości bezpiecznej
i wszystko jasne.
Diabeł tkwi w szczegółach:
Przekroczenie prędkości dopuszczalnej nie zawsze powoduje wypadki - prawda
Przekroczenie prędkości dopuszczalnej nigdy nie powoduje wypadków - fałsz

Prędkość bezpieczna może być wyższa od dopuszczalnej - prawda
Prędkość bezpieczna jest wyższa od dopuszczalnej - fałsz

Prędkośc dopuszczalna czasem jest niższa od bezpiecznej - prawda
Prędkość dopuszczalna zawsze jest niższa od bezpiecznej - fałsz

powinno być:
lith Linia podwójna ciągła: nie zabrania wyprzedzania pod warunkiem, że pojazd wyprzedzający nie przekroczy linii ani jej nie najedzie.
cman Nie musi i nie powinno, bo nie ma takiej potrzeby.

Jest taka potrzeba, jeżeli ktoś wcześniej sformułował twierdzenia, typu:
Obecność linii podwójnej ciągłej nigdy nie zabrania wyprzedzania - fałsz
Obecność linii podwójnej ciągłej zawsze zabrania wyprzedzania - fałsz
Obecność linii podwójnej ciągłej nie ma związku z wyprzedzaniem - fałsz

Ja nie zauważyłem, żeby cokolwiek z czegoś do czegoś przechodziło - patologia na drogach jak była, tak jest nadal i nic się nie zmienia.

Patologia to stosunkowo świeży wytwór; mnie jeszcze uczono, że gdy jadę drogą z pierwszeństwem i widzę wjeżdżającego z podporządkowanej, powinnam w miarę możliwości zjechać w lewo, żeby zrobić mu miejsce; podobnie jak zjazdu z lewoskrętu na wewnętrzny pas i z prawoskrętu na zewnętrzny po to, żeby umożliwić wjazd innym kierowcom. Cóż, takie były czasy, że oprócz przepisów obowiązywały też dobre obyczaje.
Jeśli więc chcesz zmian - to sam je zacznij.

[cman]

Sęk w tym, że nie mogę, bo różnej maści mastachowie kierownicy określą to jako pierdołowatość na drodze, utrudnianie ruchu i zaczną piszczeć o mandaty dla mnie. Nie chcę mieć co chwilę na bagażniku jakiegoś wścieklaka, plującego się, że jestem zawalidrogą, bo się wlokę 140/h.

I naprawdę to jest Twoim największym problemem w tej sprawie? Nie znasz jeszcze w ogóle moich ewentualnych propozycji rozwiązania na przykład takiego problemu, ale już z góry wiesz, że właśnie to będzie takim wielkim problemem...
Szkoda, że (podobnie jak i niektórzy inni) utożsamiasz prędkość z wariatami bez wyobraźni, pędzącymi ile wlezie, bo taka mają ochotę, trąbiącymi i spychającymi z drogi wszystko co się rusza - podczas gdy ja cały czas tłumaczę prędkość, jako odpowiedzialne i rozsądne korzystanie z możliwości, jakie dała nam obecna cywilizacja.
Nie mieszajcie tych dwóch, zupełnie różnych, obrazów...

Po to, żeby nie zostawić "NIGDY nie jest powodem", bo to nieprawda. Bo "nigdy" oznacza, że nie istnieje sytuacja, w której przekroczenie prędkości dopuszczalnej może być przyczyną wypadku (niezależnie od prędkości bezpiecznej). A takie twierdzenie jest fałszywe.

No to proszę, podaj mi tylko jeden przykład wypadku, którego przyczyną było przekroczenie prędkości dopuszczalnej (ale przyczyną, a nie okolicznością).
Przez wiele miesięcy przed powstaniem tego wątku zadawałem konsekwentnie podobne pytanie i nie uzyskałem ani jednej odpowiedzi na to pytanie. Stale otrzymywałem przykłady wypadków, których przyczynami były przekroczenia prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, wykroczenia innych uczestników ruchu lub sytuacje losowe, a nie pojawił się ani jeden przykład wypadku, którego przyczyną rzeczywiście było przekroczenie prędkości dopuszczalnej. W końcu do niektórych dotarło i w końcu napisali to, że nie istnieje taki wypadek. No ale skoro Ty wolisz nadal się upierać, że jednak tak, to czekam na przykład.

Diabeł tkwi w szczegółach:
Przekroczenie prędkości dopuszczalnej nie zawsze powoduje wypadki - prawda
Przekroczenie prędkości dopuszczalnej nigdy nie powoduje wypadków - fałsz

Czekam zatem na ten jeden tylko przykład...

Jeśli więc chcesz zmian - to sam je zacznij.

Czyli co mam niby robić?

[Zonaimad]

podczas gdy ja cały czas tłumaczę prędkość, jako odpowiedzialne i rozsądne korzystanie z możliwości, jakie dała nam obecna cywilizacja.

To, że ludzkie konstrukcje potrafią osiągnąć wysokie prędkości nie oznacza, że muszą je osiągać akurat samochody osobowe. Jest wiele innych wynalazków, które wysoką prędkość mogą osiągnąć w bezpieczniejszy sposób. Dotarliśmy do pewnej granicy rozwoju indywidualnej motoryzacji, w której barierą nie są już możliwości technologiczne a niedoskonałości ludzkiej percepcji.

Nie ma złych środków transportu, są tylko środki nieodpowiednie - samochód jest nieodpowiedni do rozwijania bardzo wysokich prędkości. Do szybszego podróżowania muszą więc już służyć inne wynalazki.

Nie można przyśpieszać samochodów w nieskończoność, bo istnieje czynnik, którego NIE wyeliminujesz, choćbyś bardzo, bardzo chciał: ludzka głupota. A im więcej kierowców na drodze - tym więcej potencjalnych idiotów i ich ofiar.

[cman]

Dotarliśmy do pewnej granicy rozwoju indywidualnej motoryzacji, w której barierą nie są już możliwości technologiczne a niedoskonałości ludzkiej percepcji.

Do której granic jeszcze daleko biorąc pod uwagę obecne ograniczenia prędkości.

Nie ma złych środków transportu, są tylko środki nieodpowiednie - samochód jest nieodpowiedni do rozwijania bardzo wysokich prędkości.

No i dlatego też nie mówimy o rozwijaniu 800 km/h, tylko o 100 km/h czy 200 km/h, do których pojazdy są jak najbardziej odpowiednie.

[Zonaimad]

Pojazdy są ok. Problem z prędkością znajduje się za kierownicą. Niestety ludzie są różni - nie każdego czas reakcji, stopień przytomności umysłu czy stan zdrowia umożliwia pełne panowanie nad pojazdem rozwijającym prędkość 200, 300, czy nawet 150 km/h.

[cman]

I dlatego też taka osoba będzie sobie mogła rozwinąć na przykład co najwyżej 100 km/h, inna 80 km/h, a jeszcze inna te 150 km/h.