Kolizja / zmiana pasa ruchu / kierunkowskazy rondo :D

[dylek]

też nie wiem co jest nie tak w H ... chętnie poczytam...
jeszcze bardziej ciekawi mnie co jest nie tak w tym co ja narysowałem, skoro to zwykłe przecięcie pod kątem prostym 2 dróg dwujezdniowych.... Takie czyste... bez tuningu, bez wyokrąglania..

dla mnie H i I to to samo .... (strzałek nawet jak nie ma to i tak z
pasów można wg zasad jechać dokładnie tak samo jak z tymi strzałkami :D )


P.S. Zresztą dla mnie to ABCDEFGHI to wszędzie migam jednakowo... Nie rozumiem dlaczego tu tak, a tu inaczej.... Wszędzie jednakowo da się i powinno się... skoro przepisy są jedne...

[bac]

Czyli przejeżdżając po strzałce w lewo, włączasz prawy kierunkowskaz?

Nie włączam z powodów, o których pisałem wcześniej. Natomiast jeśli miałbym koniecznie któryś włączyć, to tak - byłby to prawy.

No właśnie już widziałem takie rzeczy, najwięcej na śląsku, oznakowanie, które zabrania skrętu w lewo i zawracania.

Sam w którymś wątku byłem bardzo mocno przeciwko takiemu tworowi (i dalej jestem), ale z drugiej strony nie znalazłem w rozporządzeniu nic, co jednoznacznie zabraniałoby takiego "lokalnego" użycia strzałek. I może jest to celowe, bo czasami na rozległych skrzyżowaniach taka "lokalna" strzałka może być przydatna.

Zresztą dla mnie to ABCDEFGHI to wszędzie migam jednakowo

Czyli jak?

[dylek]

Zresztą dla mnie to ABCDEFGHI to wszędzie migam jednakowo

Czyli jak?

No jak zamierzam skręcić na skrzyżowaniu w prawo.. to prawy...
Jak pojechać prosto... to żaden...
A jak w lewo.... to lewy....

Sądzisz, że jest mądrzejszy sposób migania ??

[disaster]

Aha xD
Tak jak strzałki pokazują xD

Problemu nie ma dopóki można prawo lewo i prosto dobrze zdefiniować, zabawnie się zaczyna jak robi się bardziej w prawo i mniej w prawo :P

[dylek]

Nie jak strzałki pokazują, a jak przepisy stanowią tak dla ścisłości ;)

Jak się robi bardziej/mniej prawo/lewo to wg mnie problemu nie ma, podobnie jak i na innych skrzyżowaniach gdzie nie ma klasycznego X,Y,T, a jest te twoje kilka mniej/bardziej prawo/lewo.....

Problemem jest tylko i wyłacznie zbyt "nadmuchana" obwiednia...
nieumiejętny tuning tego czym powinno być skrzyżowanie i problem powstaje...
Taki, że zbyt długie robią się strefy wjazdu i zbyt długie strefy przeplatania wjazd/zjazd przez co zaczyna być problem skąd/dokąd jedzie ten obok mnie....
Na to moja rada: wywalić C-12 i poprowadzić drogę zbiorczą... i jeździć wtedy do bólu wg zasad, że i w kółko można prawym pasem..
Ale po przeoznakowaniu, a nie pod C-12....

[maryann]

co jest w tym oznakowaniu rzekomo nieprawidłowe?

Tak jak pokazało życie sfilmowane na remontowanym rondzie w Tarnowie, wielu widząc takie oznakowanie przejeżdża przez rondo środkowym pasem jak przez zwykłe skrzyżowanie, i zjeżdża od razu z pas środkowego, nie ustępując pierwszeństwa tym na pasie zewnętrznym.
dyLek natomiast w Skale widać jak oznakowac wyjazd z rynku, gdzie dwa wyloty są na tym samym rogu(na zdjęciu prawy róg). Gdy pokażę prawym migaczen zjazd, to widać w prawo, a jak pokażę w tym samym miejscu zjazd prosto? Więc z ronda trzeba wydzielić dwa pasy i każdy oznaczyć odpowiednimi P8. Inaczej do śmierci się będziemy kłócić, a w życiu "jakoś to będzie". Co najwyżej.

[dylek]

maryann - jesteś w błędzie :D
tam to wjeżdżający spod znaku A-7 powinni zgodnie ze znakiem ustąpić przed wjechaniem, a wymuszali tym co mają ustawowe pierwszeństwo - czyli zjeżdżającym z ronda...

inna interpretacja znaków A-7 i C-12 jest sprzeczna z tym co przepisy mówią.

[maryann]

Do tej pory kłóciliśmy się o migacze, jadno czy cztery- czyli bzdury. Natomiast jak zjechać z ronda, to tu już chodzi o życie. Nic nie usprawiedliwia przecięcia pasa niezgodnie ze sztuką zmiany pasa, a niektórzy tak robią. I co do rond jest to najświętsza prawda , nie jestem w błędzie.

[dylek]

Jak wjeżdżasz z podporządkowanej na drogę z pierwszeństwem to masz ustąpić każdemu pasowi tej drogi, a nie tylko skrajnie prawemu to raz.
Dwa to to, że nawet jak puścisz tego na prawym pasie i wjedziesz już na ten prawy, to wcale nie oznacza, żeś już jest na tych samych prawach co ten na lewym drogi z pierwszeństwem ( pomimo, ze jesteś po jego prawej, to ciągle on ma pierwszeństwo, a ty wjeżdzasz - reguła pierwszeństwa tego z prawej nie ma tu zastosowania)
Tak to działa na wszystkich skrzyżowaniach - nie wiem czemu nagle na tym z C-12 miało by nie działać...

[szofer.]

dylek, piszesz przy pierwszeństwie na rondzie, że kierowca jest na drodze z pierwszeństwem (ten na rondzie). Napisz, czy obwiednia ronda jest drogą, czy nie?
Znaki A-7, B-20 nie mogą występować samodzielnie, czy zatem obwiednia ronda nie powinna być oznakowana znakiem D-1? A może A-7 z C-12 jest z tego zwolniony?
Nie odpowiedziałeś na pytanie o sygnalizowanie manewrów na kwadratowym rondzie, gdzie drogi dochodzą w połowie długości boków. Jadąc "prosto" migasz lewym, a w "prawo" bez sygnalizowania?
I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli rozróżniamy cztery kierunki: w prawo, prosto, w lewo i zawracanie, to czy nie jest co najmniej karygodne wytyczanie skrzyżowań klasycznych z więcej niż czterema wlotami? Czy na taką okoliczność nie jest przewidziane rondo?

[dylek]

dylek, piszesz przy pierwszeństwie na rondzie, że kierowca jest na drodze z pierwszeństwem (ten na rondzie). Napisz, czy obwiednia ronda jest drogą, czy nie?

Porównałem tylko jadących po rondzie do tych na drodze z pierwszeństwem, a wjeżdżających do tych na podporządkowanej.
Powierzchnia skrzyżowania nie jest drogą.

Znaki A-7, B-20 nie mogą występować samodzielnie, czy zatem obwiednia ronda nie powinna być oznakowana znakiem D-1? A może A-7 z C-12 jest z tego zwolniony?

W definicji C-12 masz odpowiedź na to pytanie. Czym innym jest samodzielnie stojący A-7, a obok niego C-12, a czym innym połączenie ich na 1 słupku...

Nie odpowiedziałeś na pytanie o sygnalizowanie manewrów na kwadratowym rondzie, gdzie drogi dochodzą w połowie długości boków. Jadąc "prosto" migasz lewym, a w "prawo" bez sygnalizowania?

Odpowiedziałem. jest to sytuacja, gdzie obszar przeplatania jest na tyle długi, że skrzyżowanie staje się nieczytelne.... dla mnie do wywalenia C-12 i do wyznaczenia D-1 wokół...

I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli rozróżniamy cztery kierunki: w prawo, prosto, w lewo i zawracanie, to czy nie jest co najmniej karygodne wytyczanie skrzyżowań klasycznych z więcej niż czterema wlotami? Czy na taką okoliczność nie jest przewidziane rondo?

Skrzyżowanie to nie tylko przecięcie, ale również i połączenie dróg... nie określono ilu, więc dowolnej ilości. Na taką okoliczność nie musi być budowane rondo.
Ronda generalnie buduje się bądź na poprawienia przepustowości (chodzi o to by wykluczyć lewoskręty kolizyjne lub bezkolizyjne - znak kanalizuje ruch w jednym kierunku - to głównie te duże kwadratowe), bądź buduje się dla tego ustąp przed skrzyżowaniem z każdej strony :D (chodzi o poprawę bezpieczeństwa i wyhamowanie pędu samochodów - to te ciasne małe)
czy małe, czy duże... ciągle pozostają skrzyżowaniem...
na okoliczność zbiorczej drogi wielu podporządkowanych istnieje rozwiązanie zgodne z przepisami - niestety prawie nie wykorzystywane. Znak C-12 zdecydowanie jest u nas w PL nadużywany i stąd tyle rozbieżności... Wierzę, że kiedyś ktoś pójdzie po rozum do głowy i wprowadzi wytyczne, kiedy można ustawić C-12, a kiedy należy wyznaczyć przez D-1 drogę po obwiedni...

[lith]

@dylek
Teraz już Ciebie zupełnie nie rozumiem. Uważasz, żę ten co wjechał na rondo później musi ustępować temu co wjechał wcześniej?? Przecież oba samochody są już na rondzie, jeden na zewnętrznym, drugi na wewnętrznym. Porównujesz to do drogi z pierwszeństwem- to według Ciebie ile mija zanim będę równo traktowany? 1/4 ronda to za mało? Po drugie- tam gdzie jest skrzyżowanie jest droga... i to więcej niż jedna.

Twoje zasady działają sprawnie póki jest to małe, proste rondko. Pewnie dlatego wszystie większe byś przemianował i wszystko by się zgadzało :P Co z tego, że wprowadziłoby to tylko niepotrzebne zamieszanie i kupę dodatkowych znaków...


edit:

Z resztą co to za różnica czy mamy C-12i A7, czy oznaczone naokoło? Przecież sygnalizowanie zupełnie nie łączy się ze skrzyżowaniem. W obu przypadkach mamy do czynienia zupełnie z identycznie biegnącymi jezdniami, pasami ruchu. Możemy w tych samych miejscach zmieniać kierunek ruchu, a co za tym idzie identycznie to sygnalizować. Jak sami piszecie nie ma osobnych przepisów dotyczących rond, więc czy będzie to oznaczone jako rondo, czy będzie to zespół skrzyżowań to sygnalizowanie będzie wyglądało identycznie. Czemu więc stosuje się C-12 i A-7 jeżeli nic nowego to nie wnosi??
Pewnie dlatego:

[szofer.]

Z definicji C-12 i A -7 na jednym słupku... Czyli mogę uznać, że C-12 z A-7 działa jak D-1 ustawiony na obwiedni ronda? A zatem odwrotnie jak jadę po obwiedni to jestem na jezdni/drodze z pierwszeństwem, tak jakby tam stał D-1?
To, że Tobie oznakowanie C-12 nie pasuje do sygnalizowania, nie oznacza, iż dane skrzyżowanie nadaje się do kosza. Wszak wprost z definicji C-12 wynika, ze wyspa centralna może być (kwadratowym) placem.
Rondo na obrazku powyżej jest chyba najbardziej zbliżone do założeń tego typu skrzyżowania. Wąskie wloty i obwiednia o dużym promieniu, najbardziej odpowiada naszym wyobrażeniom ronda. Kwadratura ronda może występować w dwóch przypadkach: rondo na około kwadratowego placu, rondo z sygnalizacjią świetlną. To drugie rondo jest trochę sztuczne i w wielu miejscach sygnalizacja świetlna jest stale uruchomiona. Na wypadek jej niesprawności wystarczy oznakowanie jakie proponujesz, lub wprowadzenie pierwszeństwa dla jednego kierunku, a nie C-12 i ja właśnie w tych miejscach usunął bym C-12. Na "Rondzie Matecznego" w Krakowie zrezygnowano z C-12"
Niezależnie od tego czy mamy przecięcie czy połączenie dróg, skoro mamy cztery kierunki, to tyle powinno maksymalnie mieć typowe skrzyżowanie (X,T,Y). Rondo oprócz zwiększenia przepustowości na skrzyżowaniu równorzędnym umożliwia przyłączenie więcej dróg do skrzyżowania, bez wprowadzania zamieszania "czy to prawo to już prosto, a może lewo?"
Nigdzie też nie jest napisane, że rondo jest do uspokojenia ruchu.

[dylek]

lith - właśnie chodzi o te strefy przeplatania.... i nie ten co wjechał ma ustępować, a ten co wjeżdża. (czytaj dokładnie :D )

Na małych rondkach wszystko się zgadza w sposób naturalny jak zauważyłeś ;) A to właśnie dlatego, że te odcinki przeplatania są niewielkie.
Da się tak zrobić, by się zgadzało i było czytelne i na dużych klasycznych rondach ;) Nie mam natchnienia do rysowania więc wytłumaczyć spróbuję...
Weź np rys. H czy I cmana...
Dajmy na to od dołu popatrzmy...
wjazd i zjazd południowy są blisko siebie...
dodatkowo zjazd południowy jest daleko od wjazdu zachodniego,
a wjazd południowy jest daleko od zjazdu wschodniego...
rozsuńmy te południowe zjazd/wjazd daleko od siebie tak by wjazd zachodni był blisko zjazdu południowego,
a wjazd południowy blisko zjazdu wschodniego...
mam nadzieję, że łapiesz o jaki retusz chodzi ;)
Prosty zabieg, a dzięki temu skraca się strefa przeplatania sąsiednich wjazd/zjazd.
Co zyskujemy ??
Ano to, że wjeżdżający grzecznie poczeka na zjeżdżających zanim wjedzie i nie wpakuje się równolegle do nich na skrzyżowanie ;)
Czytelniejsze jest kto komu kiedy ma ustąpić zgodnie z A-7....
To co wg ciebie grało tylko na małych rondach zaczyna grać i na ogromnych.

Co do drugiej części twojego postu...
Piszę od kilku stron, że różnica oznakowania skutkuje obowiązkiem zupełnie innego migania, a ty mi piszesz, że ta różnica to tylko więcej znaków... Co mam odpowiedzieć ?? Że 1 skrzyżowanie to nie 4 skrzyżowania ??

EDIT do postu szofera o placu, bo tego jeszcze nie było.....

Szare: plac oznaczony C-12
czerwone, zielone, niebieskie - pojazdy jadące po placu zgodnie kierunkiem wskazanym na znaku C-12...
żółte - tu sobie pojazd zaparkował, bo na placach przecież wolno ;)
Można by jeszcze bardziej pomodzić ten plac tak, by wsio było zgodne z oznaczeniem, a bajzel już był totalny....
Dopisanie placu do definicji C-12 było straszną pomyłką (może kogoś kto chciał oszczędzić na farbie na linie lub na znakach.. ;) )
Przepisy odnośnie zachowań na placu i na skrzyżowaniach nie są spójne - a ktoś niestety pozwolił i tu i tu stawiać C-12....
Tak, place z definicji C-12 też bym wywalił :D
W końcu od czegoś porządki trzeba zacząć... ;)
A od czego jak nie od wywalenia śmieci ?? :D

[szofer.]

Jednak obecnie mamy możliwość wyznaczyć rondo dookła placu, nawet jeśli się z tym niezgadzasz. Rysunek jest dość dziwny :? . Gdy mam objechać plac dookoła, to jadę po jego krawędzi (z wyraźnie wyznaczoną jezdnią), a nie jak kursanci uczący się jeździc na placu.