Rondo bez świateł

[szymon1977]

Za to według mnie właśnie po wjeździe na rondo normalnie zajmuje sie pas ruchu na tym rondzie i we wszelkich sytuacjach kolizyjnych problem pierwszeństwa rozwiązują zapisy dot zmiany pasa ruchu, czy zmiany kierunku jazdy, ale nie odniesione do całego skrzyżowania, ale w skali konkretnego wycinka skrzyżowania/wlotu.

Dokładnie. Jeżeli pomiędzy dwoma pojazdami nie wystąpiła potrzeba ustąpienia pierwszeństwa przejazdu gdy jeden już znajdował się na skrzyżowaniu a drugi był wjeżdżającym i oba znajdują się już na skrzyżowaniu to pierwszeństwo przejazdu pomiędzy nimi reguluje Art.22.4. Pomiędzy dwoma pojazdami znajdującymi się na skrzyżowaniu nie da się zastosować regulacji pierwszeństwa przejazdu na podst. A-7+C-12 bo... żaden z nich nie jest już wjeżdżającym na skrzyżowanie.
-----

...podczas dowolnego przejazdu przez rondo pierścieniowe jest opuszczenie ronda, które w istocie jest zmianą kierunku jazdy w prawo.

...chyba mylisz pojęcia zmiany kierunku jazdy ze zmiana kierunku ruchu.

Nic nie mylę. Opuszczenie ronda pierścieniowego jest w istocie zmianą kierunku jazdy w prawo.
-----

Szymon - ciebie poproszę o rysunek ronda (może być nawet krążący po tym temacie) gdzie np. kolorem niebieskim wypełnisz "asfalt" co spełnia definicję drogi, a np kolorem żółtym "asfalt" co spełnia definicję skrzyżowania. Jako, że jedno to co innego niz drugie - nie powinno ci nic obejmować i tego i tego...

Nie ma żadnych podstaw aby twierdzić, że skoro jedno to jedno, a drugie to drugie, to jedno nie obejmuje drugiego. To tylko Twój błąd logiczny. Wjeżdżając na skrzyżowanie jesteś nadal na drodze. Tak samo jak np. wjeżdżając do tunelu nadal jesteś na drodze.
-----

Nie znalazłem zapisu bowiem, że przepisy dotyczące przecinania się kierunków ruchu na rondzie obowiązują tylko w 75%, więc przyjmuję, że w 100%.

Masz rację, przepisy należy stosować w 100%. Ale tylko w sytuacji, którą opisują i pomiędzy pojazdami, których dotyczą.

Sytuacja 1:

020-3.png

Oczywiście czerwone pojazdy ustępują pierwszeństwa pojazdom zielonym (A-7+C-12). Trzy kropki zielone.

Sytuacja 2:

020-4.png

Licząc, że pojazd zielony porusza się zgodnie z przepisami nie ma możliwości aby pojazd czerwony wjeżdżając na rondo na prawy pas zmusił kierującego pojazdem zielonym jadącego lewym pasem ruchu bez prawego kierunkowskazu do jakiejkolwiek zmiany prędkości (itd., itp.). Ale kierujący pojazdem czerwonym taką możliwość wypatrzył i przepuszcza zielonego (A-7+C-12). Dyskusyjna, ale jednak czwarta zielona kropka.

Sytuacja 3:

020-5.png

No więc czerwony przepuścił zielonego i jadą sobie obaj po rondzie wokół wyspy centralnej. Obaj z wjeżdżających na skrzyżowanie stali się znajdującymi się na skrzyżowanie. Ponieważ gdy jeden z nich znajdował się już na skrzyżowanie, a drugi był dopiero wjeżdżającym nie doszło do nieustąpienia pierwszeństwa przejazdu stali się znajdującymi się na skrzyżowaniu zgodnie z prawem.

No więc jadą sobie obaj wokół wyspy centralnej. Zielony zamierza opuścić rondo najbliższym zjazdem. I tu zaskoczenie: zielony zna przepisy i się do nich stosuje! Wie, że wyjazd z ronda pierścieniowego jest zmianą kierunku jazdy i przed jej wykonaniem ma obowiązek zbliżyć się do prawej krawędzi jezdni, co w tym przypadku oznacza zmianę zajmowanego pasa ruchu. Wie także, że zmieniając pas ruchu ma obowiązek zasygnalizować to kierunkowskazem a także ma obowiązek ustąpić pierwszeństwo przejazdu pojazdowi czerwonemu (Art.22.5.), który porusza się pasem ruchu, na który zielony zamierza wjechać. Piąta kropka dla odmiany czerwona.
-----

Nie wiem po jakich rondach jeździsz , ale nie wyobrażam sobie tego o czym piszesz w praktyce.

Zapewne po bardzo małych, na których ze względu na niewielki obszar nie da się jednoznacznie podzielić przejazdu przez skrzyżowanie na poszczególne manewry, gdyż jeden manewr może (właściwie to chyba musi) częściowo pokrywać się z innym. Może tak być, że zielony właściwie jednocześnie zmienia pas ruchu i kierunek jazdy opuszczając rondo i jego tor jest kolizyjny z czerwonym, który dopiero na rondo wjeżdża. Teoretycznie dwie odmienne regulacje pierwszeństwa przejazdu w praktyce na podst. Art.5.1. zielony ma pierwszeństwo wynikające ze znaków A-7+C-12. Ale próba przeniesienia tej sytuacji na większe rondo i co gorsza traktowanie jej jako niepisanej zasady jest bezcelowa, gdyż nie może ona wystąpić pomiędzy zgodnie z przepisami jadącymi pojazdami czerwonym i zielonym.
-----
PS: Z rysunku usunąłem jedną z dróg zwiększając tym samym odległość pomiędzy sąsiednimi drogami celem zwiększenia czytelności rysunku.

[maryann]

dylek, dwa błędy: po pierwsze jeśli dostrzegasz dwa pasy dookoła wyspy centralnej, to czym jest zjazd z ronda? Zmianą pasa czy kierunku?

nie sygnalizuję, bo zjeżdżam z ronda: sygnalizowanie lewym wskazywałoby, że pojadę w lewo, a prawym- że zamierzam zmienić pas na prawy; dlatego "wyraźne sygnalizowanie" - art22.5.- polega tu na niewłączeniu migacza, co oznacza ni mniej ni więcej tylko zjazd z ronda.

No bo nie możesz przeciąć pasa równoległego do twojego nie nazywając tego zmianą pasa lub kierunku ruchu. Znasz jakiś taki precedens? Nie możesz więc nie sygnalizować; inaczej popełniasz wykroczenie. Kolejne, to skręt w prawo nie od prawej krawędzi, z prawego pasa ruchu(przyznałeś, że pasy biegną dwa dookoła wyspy centralnej, jedziesz wewnętrznym) tylko nawet z lewego!
W koncu drugi błąd: co to jest na rondzie "prosto", gdzie mamy pięć wlotów? I nie mów, że to tak jak na zwykłym skrzyżowaniu, bo na takim nie ma na środku klombu metrowej wysokości ani drzew, co nie pozwala zobaczyć rzeczywistego rozkładu wszystkich kierunków, a czasami kilkaset metrów średnicy. Nawet jak jest zielona tablica ze schematem, to ciężko rozstrzygnąć czy prosto to to trochę bardziej w lewo, czy trochę bardziej w prawo.

dla mnie jestem wjeżdżającym w rondo dopóki nie przejadę swoich punktów przecięcia ruchu wjeżdżającego ze zjeżdżającymi/jadącymi(patrz wcześniejszy rys i owe 4 punkty)...a jadącym po rondzie po ich minięciu... Więc w punktach przecięcia kierunków ruchu mam albo status wjeżdżajacego (umownie A-7) lub jadącego po rondzie(umownie D-1). I to przesądza o winie w przypadku kolizji.
I w takiej interpretacji naprawdę nie ma znaczenia czy to zwykłe skrzyzowanie, rondo kwadratowe, pierścieniowe, turbinowe czy co tam jeszcze... sprawdza się zawsze...

Inaczej mówiąc zignorowałeś lub pogwałciłeś C12, który mówi, że ruch odbywa się dookoła wyspy, a A7 mówi, że masz ustąpić pierwszeństwo tym, ktorzy w tym ruchu się znajdują. Dla Ciebie to ot takie nic?

[Drezyna]

No bo nie możesz przeciąć pasa równoległego do twojego nie nazywając tego zmianą pasa lub kierunku ruchu.

Jak nie można? Znam gościa, który zajmuje pasy, obiera kierunki i jeszcze obnosi się z tym po telewizorach.

[dylek]

No bo nie możesz przeciąć pasa równoległego do twojego nie nazywając tego zmianą pasa lub kierunku ruchu.

Odpowiem ci poprzez pewną analogię :
Zakładam, że na TYM skrzyżowaniu przejazd na wprost z prawego pasa w kierunku tego zakazu zatrzymywania się nazwiesz zmianą pasa na lewy i dalej zmianą kierunku w lewo z tego lewego pasa i obowiązkowo każesz nam włączać lewy kierunkowskaz, bo przecież się nie "teleportujesz" z prawego pasa poza skrzyżowanie nie zmieniając pasa na lewy ??
Zaczynasz już rozumieć w czym tkwi błąd twojego podejścia, czy dalej ni diabła nie kumasz ?

P.S.TUTAJ prosto też zapewne z lewym kierunkowskazem, by teleportacji uniknąć ? :d

[lechB]

Witam
Ronda buduje się żeby zmniejszyć ilość kolizji i ich skutki.
Problem z wybraniem odpowiedniego pasa wynika z umiejętności kierującego dlatego wybierają pas zewnętrzny nie kolizyjny.
Art.24.7 punkt 3 jest źle interpretowany dla wielu kierujących a mianowicie że można wyprzedzać z prawej strony na rondach i na skrzyżowaniu z sygnalizacją świetlną.
Pojazd który sygnalizuje prawym kierunkowskazem zmianę pasa z lewego na prawy chcąc opuścić rondo a pojazd na prawym pasie wyprzedza z prawej strony który Ar.t. PORD zezwala na ten manewr

[szymon1977]

...co to jest na rondzie "prosto", gdzie mamy pięć wlotów?

Jazda prosto (zarówno na rondzie pierścieniowym, jak i na każdym innym skrzyżowaniu, a także na każdej innej drodze nie przebiegającej przez skrzyżowanie) to jazda, której kierunkiem jest linia prosta. Jazda prosto nie musi być jednoznaczna z przejazdem na wprost przez skrzyżowanie, ani z jazdą bez zmiany kierunku jazdy.

Jazda na wprost przez skrzyżowanie to taki przejazd przez skrzyżowanie, który zakończony jest wyjechaniem z tego skrzyżowania drogą, która odchodzi na przeciwko drogi, która do skrzyżowania dojechaliśmy. Przejazd na wprost przez skrzyżowanie nie musi być jednoznaczny z jazdą prosto, ani z jazdą bez zmiany kierunku jazdy.

Jazda bez zmiany kierunku jazdy to jazda zgodnie z przebiegiem drogi, po której się poruszamy. Jazda bez zmiany kierunku jazdy nie musi być jednoznaczna z jazdą prosto, ani z przejazdem na wprost przez skrzyżowanie.

Jazda prosto, jazda na wprost przez skrzyżowanie, jazda bez zmiany kierunku to trzy odmienne pojęcia. O ile na "zwykłym" skrzyżowaniu te trzy zjawiska występują zawsze razem, to na bardziej skomplikowanych skrzyżowaniach (w tym oczywiście na rondzie pierścieniowym) niekoniecznie. Łączenie występowania tych trzech zjawisk, utożsamianie tych trzech pojęć jest poważnym błędem.

Dylek: Zarówno "tutaj" jak i na "tym" skrzyżowaniu postawiono tabliczki T-6, z których jasno wynika który przejazd przez skrzyżowanie (niezależnie od tego czy jest jazdą na wprost i czy jest przejazdem na wprost przez skrzyżowanie) odbywa się ze zmianą kierunku jazdy, a który bez zmiany kierunku jazdy, a o których zapomniałeś wspomnieć.

[rusel]

Opuszczenie ronda pierścieniowego jest w istocie zmianą kierunku jazdy w prawo.

ja bym wolal zebys potwierdzil to stosownym przepisem .....albo poprostu uscislij ze jest to tylko wolacznie opinia..

[lith]

@rusel
Jaki chcesz przepis na to, że skręcając w prawo skręcam w prawo? Jestem w ruchu okrężnym, chcąc z niego wyjechać zazwyczaj muszę skręcić w prawo (chyba, że pasy mnie wyprowadzają do konkretnych zjazdów)

@dylek
Oznakowanie na 'tym' skrzyżowaniu uważam za skopane i rzeczywiście chcąc jechać z prawego prosto mrugałbym lewym (że w sumie zmieniam pas na lewy, bo przecież muszę po nim przejechać) uważając jeszcze czy nikt z lewego nie zechce skręcić w prawo tak jak jego pas prowadzi, a czego mu nie wolno. Uważam, że albo należałoby wyeliminować możliwość jazdy prosto z prawego pasa, albo skrętu w prawo z lewego, bo to co jest w tym miejscu jest niedopuszczalne.

[dylek]

To, że tego typu malowanie pasów jest skopane to ja wiem Dlatego jestem takim przeciwnikiem pierścieniowości na rondach.

Lith, ale jeszcze pytania do tego skrzyżowania...

Mamy fioletowego co wyjechał z pod A-7, czerwonego co jedzie na D-1 z lewego pasa w prawo, bo go tak pas go prowadzi i zielonego jadącego z prawego pasa prosto...
Jest punkt kolizyjny tych torów.
Kto w tym punkcie ma pierwszeństwo, a kto powinien ustąpić ?
Kto łamie przepisy, a kto jedzie zgodnie z nimi?

Myślę, że ja swój punkt widzenia rond i przepisów odnoszących się do spornej sytuacji wyjaśniłem...
Aplauzu nie oczekuję

[lith]

Z tego co tu widać to fioletowy w ogóle włącza się do ruchu to jedzie na końcu. Czerwony nie ma prawa skręcić w prawo z lewej krawędzi. Ja spotykając takie skrzyżowanie bym ustąpił zarówno będąc zielonym, jak i czerwonym. Te wszystkie zapisy w pord, z której strony jezdni gdzie skręcać są właśnie po to, żeby tego typu sytuacja nie miała prawa wystąpić i dlatego też pord nie przewiduje regulowania pierwszeństwa w takiej sytuacji.

Dlatego właśnie zjazd z wewnętrznego na rondzie jest dla mnie abstrakcją, bo jest sytuacja bardzo podobna do tej i na pewno w ten sposób zjeżdżając nie oczekiwałbym żadnego pierwszeństwa.

Na co dzień tego typu problem pojawia się jak:
1. Torowisko leci wzdłuż jezdni którą jedziemy i przecinamy je skręcając, ale tam znowu jest jasno powiedziane, ze w sytuacji równorzędnej pierwszeństwo ma tramwaj.
2. Jest droga rowerowa wzdłuż jezdni, którą jedziemy- też nie ma wątpliwości, że rower tam trzeba puścić.
3. Przechodzący pieszy, przez drogę w którą skręcamy- też nie ma wątpliwości, że pieszego trzeba puścić.
4. Pojazd, którego wymiary uniemożliwiają skręt ze skrajnego pasa- tutaj nie znalazłem nigdzie zapisu wprost, ani nie spotkałem pojazdu, który musiałby sie ustawić aż na sąsiednim pasie, żeby skręcić,ale domyślam się, że taki pojazd ustąpi wszystkim jadącym po pasie, który zamierza przeciąć skręcając.

5. No i te nieszczęsne ronda... i tutaj tez uważam, że należy ustąpić jadącym pasem, który przecinamy z niego zjeżdżając. A czy to się podciągnie pod przepisy o zmianie pasa (podobnie jak imo można punkt 4.), czy nie to już ma dla mnie mniejsze znaczenie.

[dylek]

Z tego co tu widać to fioletowy w ogóle włącza się do ruchu to jedzie na końcu. Czerwony nie ma prawa skręcić w prawo z lewej krawędzi. Ja spotykając takie skrzyżowanie bym ustąpił zarówno będąc zielonym, jak i czerwonym.

Lith - ano właśnie jest jak jest...
Mam nadzieję, że rozumiesz dlaczego walczę z fioletowymi, którzy mi mówią, że już są na pasie drogi z pierwszeństwem, a jako zielony coś na nich wymuszam "zmieniają pas".
Rozumiesz zapewne też dlaczego walczę z czerwonymi, którzy uważają, że mogą sobie jechać jak jadą, bo pas ich tak prowadzi, a ja jako zielony ponoć łamię przepisy...

I trudno tu nawet winić kierowców.... pasy pierścieniowo wymalowane na rondzie będą tak ludzi wyprowadzały na manowce i należałoby to poprzemalowywać, bo w takim kształcie nigdy nie będzie spokoju na rondach...
A ja jako zielony...cóż uważam na tych czerwonych i fioletowych i jak trzeba to przyhamują i ustąpię ... co najwyżej klaksonem odreaguję bezmyślne pędzenie w przód , ale nie dam sobie wmówić, że łamię przepisy jadąc jak jadę, czy też, że to ja mam obowiązek ustępowania....

[lith]

@Dylek
To Twoje rozumowanie z fioletowym może się sprawdza w rondzie 'typu 1.'
Na większym rondzie 'typu 2' gdzie wyraźnie się jedzie po 'pasie dookoła'. Taki filetowy tam ustąpił wjeżdżając wszystkim jadącym, przejechał sam po rondzie np. 30 m (w korku zajęło mu to np. 4 min) i przy kolejnym wlocie z żadnej strony już się nie uważa za wjeżdżającego, w dodatku nie jest w stanie stwierdzić, czy ten co chce mu się wbić w bok z wewnętrznego wjechał przed nim, po nim i w ogóle którym wlotem wjechał.

[dylek]

lith... wiesz, że przepisy nie zależą od wielkości wyspy, czy też stopnia zakorkowania...
Ty kombinujesz dobrze, tyle, że przepisy zostają w tyle...
Ale można temu zaradzić... i głównie o to chodzi, by nie klepać bezsensownie czegoś...
Kto broni przy wielkiej obwiedni ustawić na wlotach ustąp i nakaz skrętu w prawo, a na obwiedni poustawiać D-1 ?
Kto broni mniejsze przemalować na turbiny czy kwadratowe?
Kto zabronił przez kilkanaście lat dopominania się środowiska ująć w PoRD ronda i je opisać ?

Najlepiej uznać, że dobrze jest jak jest i niech se ludzie kombinują wymyślając przy tym niejednokrotnie niestworzone teorie, by jakoś logikę uzasadnić przepisem...

Naiwnie wierzę, że tego typu dysputy zmuszą kogoś do zastanowienia się i poprawienia sytuacji z rondami.
Bo wg mnie przepis jedno, a logika drugie i spór jest pomiędzy przepisowością jazdy, a rozumną jazdą, a nie jak niektórzy sądzą, że w rozbieżnościach w przepisach. Przepisy mamy jedne i to, że niektórzy na jednym rondzie chcą jechać tak, a na innym inaczej nie wynika z odmienności przepisów, a z logiki.
Tyle, że w razie kolizji to nie logika, a przepis będzie decydował...

[rusel]

Jaki chcesz przepis na to, że skręcając w prawo skręcam w prawo? Jestem w ruchu okrężnym, chcąc z niego wyjechać zazwyczaj muszę skręcić w prawo (chyba, że pasy mnie wyprowadzają do konkretnych zjazdów)

a od kiedy skret w prawo jest zmiana kierunku jazdy w prawo?

[lith]

@rusel
Z tego co zauważyłem w pord oba pojęcia są stosowane zamiennie.
Choćby patrząc na Art 22:

Art. 22. 1.Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.
2.Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1) do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo,
2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo.

Według mnie dla piszących pord skręcić= zmienić kierunek jazdy

@Dylek, ja rozumiem, że przepisy są jedne, po prostu właśnie chodzi mi o to, ze Twoje rozumienie przepisów sprawdza się tylko na tej części gdzie kolejny zjazd jest zaraz za poprzednim wlotem, kiedy to wszystko rozstrzyga się zaraz w momencie wjazdu na rondo i jeden jest bez wątpienia jadącym, a drugi wjeżdżającym. Ale jak już obaj jadą to po prostu nie widzę tego. Dla mnie bycie wjeżdżającym na rondo jadąc po nim to dużo większa abstrakcja niż dostrzeganie pasów na obwiedni, które jeżeli już są, to są głównie w ten sposób właśnie malowane.

Swoją drogą sam właśnie uważnie obserwowałem, przejeżdżałem w różny sposób obserwując reakcję innych takie dość nowo wybudowane rondko w Gdańsku.
http://goo.gl/maps/DGK1B <-tu jeszcze nie ma pasów, miało 2 wyznaczone pasy dokoła wyspy.
Efekt był taki, że ludzie wykorzystywali niby oba, ale nigdy nie ryzykowali jazdy obok siebie, więc równie dobrze mogło być zwykłe, bo i tak wszyscy jechali jeden za drugim. Ostatnio zauważyłem, że przemalowali je na turbinowe, a przynajmniej coś w tym stylu- ciężko było ogarnąć, bo jeszcze stare oznakowanie mieszało się z nowymi liniami.