Pierwszeństwo (wyjazd z podporządkowanej a zmiana pasa)

[mapmen]

Powolę sobie na zobrazowanie sytuacji szkicem z dwoma przykladami i krótkim komentarzem. W pełni popieram zdanie kopana

Samo sygnalizowanie, nie wpływa na konieczność ustapienia pierwszeństwa. Wyjazd z podporządkowanej nie zmusza do zmiany pasa [tylko uniemożliwia], zmiana kierunku nie nastąpi, a zmiana prędkości bedzie w bezpośredniom związku z próba zmiany pasa przez jadącego drogą z pierwszeństwem.
Jednym zdaniem dopóki jadacy drogą z pierwszeństwem nie znajdzie sie choćby częściowo [fizycznie] na pasie prawym, to wyjezdzający spod A-7 nie ma możliwości ustąpienia pierwszeństwa [bo nie zachodzi żadne ze zmuszeń z def ustąpienia pierwszeństwa]

23) ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od [naszego] ruchu, jeżeli [nasz] ruch

Definicja ustąpienia zaklada, adekwatny związek przyczynowo skutkowy zmuszenia kogoś [do zmiany] przez nasz ruch.

Czyli nr1 z rysunku zielony może wyjechać, bo nie ma ryzyka nieustąpienia. Nr2 zielony nie może bo zmusi do zmiany pasa niebieskiego [zmiana z zajmowania pasow lewego i prawego na pas wyłącznie lewy]

[szymon1977]

Definicja ustąpienia zakłada, adekwatny związek przyczynowo skutkowy zmuszenia kogoś przez nasz ruch.

Nie prawda!

ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości...

"Mógłby zmusić", a nie "zmusiłby". Definicja ustąpienia zakłada, adekwatny związek przyczynowo skutkowy możliwość zmuszenia kogoś przez nasz ruch.

Wyjazd z podporządkowanej nie zmusza...

Wystarczy, że może zmusić.

...nie zachodzi żadne ze zmuszeń z definicji ustąpienia pierwszeństwa...

Wystarczy, że może zajść którekolwiek ze zmuszeń.
-----
Jeżeli więc chodzi o oba Twoje rysunki:
1. Zielony ma obowiązek powstrzymać się od dalszego ruchu jeżeli jego ruch mógłby zmusić zielonego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości.
2. Zielony nie ma obowiązku powstrzymać się od dalszego ruchu jeżeli jego ruch nie mógłby zmusić zielonego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości.

[sankila]

Zgodnie z treścią A-7/D-1 nie masz więc obowiązku ustąpić pierwszeństwa przejazdu tylko temu pojazdowi, któremu nie ma możliwości abyś ten ruch utrudnił. Więc jeżeli Wasz tory jazdy się krzyżują to chyba tylko temu, z którym na 100% wyminiesz się w czasie.

A czy tor jazdy prawym i lewym pasem się krzyżują? Nie. Czy wjeżdżając na prawy pas, mam możliwość utrudnienia ruchu pojazdowi na lewym pasie, jadącemu prosto? Też nie.
Więc po jakie licho mam czekać, aż on mnie wyminie? Bo ewentualnie, być może, niewykluczone, że jemu się zachce zmienić pas? No sorry, nie ma przepisu, który każe mi uwzględniać potencjalnie możliwe manewry kierowców.

nie może być już żadnego pojazdu który miałby obowiązek ustąpić Ci pierwszeństwa przejazdu na podst. Art.22.4.

I nie ma takiego; są dwa pasy, dwa pojazdy - alleluja i do przodu.

zgodnie z Art.5.1. pierwszeństwo przejazdu określone znakami A-7/D-1 jest ważniejsze niż Art.22.4.

Ty dalej nie rozumiesz. Spróbuję obrazkowo.
Trzy fazy wjazdu na skrzyżowanie: 1 - ustępuję jadącemu prawym pasem i wjeżdżającemu (sygnalizującemu wjazd) na prawy pas.
2. prawy pas mam wolny, lewy jest zajęty - ok, na lewy nie chcę, na prawy mogę wjechać.
3. ja jestem na prawym, lewy na lewym i wszystko gra. Nie naruszyłam jego pierwszeństwa przejazdu, teraz tylko nie może zmienić pasa, bo ja na nim jestem. Nie zmusiłam go ani do zwolnienia, ani do zmiany kierunku - nie utrudniłam mu przejazdu.

[polex]

Jednym zdaniem dopóki jadacy drogą z pierwszeństwem nie znajdzie sie choćby częściowo [fizycznie] na pasie prawym, to wyjezdzający spod A-7 nie ma możliwości ustąpienia pierwszeństwa

Brakuje mi jeszcze w tym wywodzie postulatu, by pojazdy wyposażone były w miernik określający czy nastąpiło już częściowe znalezienie się na prawym pasie, czy jeszcze nie.

A niedługo spotkamy się w tym wątku z interpretacją, która będzie zakładała, że są też inne wyjątki, które umożliwiają wyjeżdżającemu spod A-7 nie respektowanie pierwszeństwa jadącym po D-1, np. komunikacji miejskiej oraz TAXI ustępujemy, a TIR-om już nie musimy.

[lith]

@sankila
Nie wiem czy zauważyłaś, ale póki co dyskusja dotyczy właśnie tej Twojej 'pierwszej fazy' czyli tego, czy należy ustąpić sygnalizującemu zmianę pasa na prawy, czy nie.

Wersja Kopana: nie musimy ustąpić, bo wjeżdżamy na ten pas z prawej, a on z lewej
Wersja druga: musimy ustąpić, bo on jedzie drogą z pierwszeństwem, a my wyjeżdżamy z podporządkowanej

I ja bym się na tym skupił, a nie rozmydlał temat.

[szymon1977]

Ty dalej nie rozumiesz

Odsyłam Cię do mojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie, i jednocześnie pierwszej odpowiedzi w ogóle w tym temacie. Proszę nie rozmawiajmy więcej o sytuacji gdy jadący drogą "główną" wjeżdża w pojazd, który wyjechał z podporządkowanej i już od jakiegoś czasu znajduje się na skrzyżowaniu.
-----

Więc po jakie licho mam czekać, aż on mnie wyminie? Bo ewentualnie, być może, niewykluczone, że jemu się zachce zmienić pas? No sorry, nie ma przepisu, który każe mi uwzględniać potencjalnie możliwe manewry kierowców.

Raczej nie ma przepisu, który zwolniłby Cię z uwzględnienia potencjalnej możliwości. Co więcej, w kodeksowej definicji "ustąpienia pierwszeństwa" jest mowa o "możliwości zmuszenia", a nie o pewności zmuszenia. Możliwość zmuszenia może zostać wykluczona tylko poprzez 100% pewność nie zmuszania. Więc tylko jeżeli masz 100% pewność, że jadący drogą z pierwszeństwem przejazdu nie zmieni zajmowanego pasa ruchu masz pewność niezmuszenia, a co za tym idzie możesz wykluczyć możliwość zmuszenia.
-----

...nie może być już żadnego pojazdu który miałby obowiązek ustąpić Ci pierwszeństwa przejazdu na podst. Art.22.4.

I nie ma takiego; są dwa pasy, dwa pojazdy - alleluja i do przodu.

Zwróć tylko uwagę, że w tym momencie wszystkim pojazdom, które teoretycznie mogłyby Ci ustąpić Ci pierwszeństwa przejazdu na podst. Art.22.4. Ty już ustąpiłeś pierwszeństwa na podst. A-7/D-1 i dopiero wtedy możesz zacząć wjeżdżać na prawy pas drogi "głównej".
-----

...jedziemy dalej do Pacanowa.

Opamiętaj się proszę i nie zagłębiaj się w teorie oparte na błędnym rozumieniu treści Kodeksu i Rozporządzeń.
-----
Mapmen: Witam po przerwie

[kopan]

Co to jest STOSOWANIE SIĘ DO ZNAKÓW ???
Na czym to polega stosowanie się do znaków drogowych ??
Się zastanowi i odpowie.

Nie chce do Pacanowa to niech wyjaśni na czym polega.

lith słusznie to ująłeś.

Wersja Kopana: nie musimy ustąpić, bo wjeżdżamy na ten pas z prawej, a on z lewej
Wersja druga: musimy ustąpić, bo on jedzie drogą z pierwszeństwem, a my wyjeżdżamy z podporządkowanej

Tylko że w Pacanowie rozumieją że te uregulowania to uregulowania na poziomie znaków.
Bo stosowanie sie do znaków to stosowanie sie do odpowiednich przepisów wywołanych przez te znaki.

W naszym przypadku A-7 wywołuje przepis § 1.1.2 rozporządzenia.
A wyznaczony pas ruchu linie P-X wywołują przepis art 22.4 ustawy.

Czyli Art 5.1 nic nie rozstrzyga bo to ten sam poziom znaki.
Do znaków się masz stosować.
A co oznacza stosować się - to powyżej wyjaśniono.

[polex]

na poziomie znaków.
(...)
przepisów wywołanych
(...)
wywołują przepis
(...)
to ten sam poziom znaki.

Jak czytam o tych "poziomach" i "wywoływaniach" to nie wiem co mam sądzić: czy autor nie myli przypadkiem innych dziedzin z PoRD?

I nie zmieni tego fakt, że znalazło się tam jedno zdanie, pod którym mogę się podpisać:

Do znaków się masz stosować.

Co z tego, skoro pozostały tekst mówi akurat coś odwrotnego tzn.: do znaku A-7 nie musisz się stosować (i tu pseudo interpretacja dlaczego nie musisz).

@kopan, czy sądzisz, że jeśli podeprzesz coś łaciną

lex specialis derogat legi generali

to będzie to odbierane Quidquid latine dictum sit, altum videtur?

I cokolwiek byś nie napisał, i jakiegokolwiek języka byś nie użył to znak A-7 ma definicję jednoznaczną:

Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.

Jezdni, a nie jej części!

Tak więc wynajdowanie interpretacji, że są okoliczności, które mogą ograniczyć to pierwszeństwo poprzez wyłączenie z niego prawego pasa drogi z pierwszeństwem przejazdu - włóż między bajki (np obok tego koziołka).

[szymon1977]

...linie P-X wywołują przepis art 22.4 ustawy.

Kto lub co? "linie P-x"
Co robią "linie P-x"? "wywołują"
Co "linie P-x wywołują"? "przepis Art.22.4 ustawy."

Twoje zdanie już znamy od dawna. A teraz moje pytanie:

W jaki sposób "linie P-x wywołują przepis Art.22.4 ustawy"?

[sankila]

Wersja Kopana: nie musimy ustąpić, bo wjeżdżamy na ten pas z prawej, a on z lewej

Konsekwentnie podtrzymuję zdanie, że sygnalizowanie manewru należy traktować jako jego rozpoczęcie.
Jeśli samochód przed Tobą sygnalizuje, że będzie zmieniał pas, to musisz czekać aż zmieni; jeśli samochód przed Tobą sygnalizuje, że będzie skręcał w lewo, to musisz czekać, aż skręci - w obu przypadkach traktujesz go, jakby już tę czynność wykonywał. I tak samo należy potraktować sygnalizującego zmianę pasa na D1 - dla Ciebie on ten pas już zmienia i nie możesz mu przeszkodzić, nawet jeśli jesteś z "jedynej słusznej" strony.

[kopan]

Twoje zdanie już znamy od dawna. A teraz moje pytanie:

W jaki sposób "linie P-x wywołują przepis Art.22.4 ustawy"?

Jak wyznaczają pasy ruchu to wywołują magicznym słowem pas ruchu art 22.4 który mówi o pierwszeństwie w różnych sytuacjach.
Jak powinny być pomalowane te linie to znajdziesz w DU 220.
A co komu wolno i nie wolno przy zmianie pasa znajduje się w art 22.4.

[szymon1977]

Przychodzą do głowy dwie możliwości określenia pierwszeństwa przejazdu w "naszej" sytuacji:
- pierwszeństwo przejazdu wynikające z zastosowania się do znaków A-7/D-1.
- pierwszeństwo przejazdu wynikające z zastosowania się do przepisu ustawy Art.22.4.
Te dwie regulacje są odmienne rodzą się więc pytania:
- który przepis jest ważniejszy?
- jaki sposób zachowania mamy wybrać?
-----
Dylematów mógłby nam zaoszczędzić Art.5.1., który "nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez (...) znaki drogowe" zobowiązuje nas "stosować się do znaków drogowych". Mógłby gdyby nie pewna teoria głoszona w tym wątku.

Art 5.1 nic nie rozstrzyga bo to ten sam poziom znaki.

Na pierwszy rzut oka wydaje się to dziwne: mamy dylemat znaki kontra przepis ustawy a czytamy, że to ten sam poziom: znaki. Ale w tej samej wypowiedzi możemy przeczytać dość nieprecyzyjne, ale jednak wyjaśnienie:

wyznaczony pas ruchu linie P-X wywołują przepis art 22.4 ustawy.

Skoro Art.22.4. jest wywoływany przez znaki P-x teoria Kopana byłaby prawdą, i nie pozostało by nam nic innego niż ją przyjąć i zacząć stosować.
-----
Celem potwierdzenia teorii Kopana przestudiowałem znane mi przepisy obowiązujące kierującego:
- w treści "170" opisującej znaczenie znaków poziomych P-x i nie znalazłem żadnego wywoływania Art.22.4. przez te linie P-x.
- w treści Art.22.4. także nie znalazłem żadnego wywoływania Art.22.4. przez te linie P-x.
- jedyne wywołanie Art.22.4 znalazłem w samej treści Art.22.4., a mianowicie poprzez pewien sposób zachowania na drodze: zmianę zajmowanego pasa ruchu.
-----
Będąc "w kropce" pozostało mi zapytać u źródeł:

W jaki sposób "linie P-x wywołują przepis Art.22.4 ustawy"?

Padła odpowiedź:

Jak wyznaczają pasy ruchu to wywołują magicznym słowem pas ruchu art 22.4 który mówi o pierwszeństwie w różnych sytuacjach.

"Magicznym słowem". Kolego Kopan: poproszę bardziej precyzyjnie. Mniej tajemniczo a bardziej dosłownie. Bez zbędnych kolokwializmów i z przecinkami na właściwym miejscu. Rzeczowo i na temat. Tak abyśmy wszyscy zrozumieli, nie tylko Ty sam.

W jaki sposób "linie P-x wywołują przepis Art.22.4 ustawy"?

[kopan]

Kierującego obowiązuje wiedza co to jest wyznaczony pas ruchu.
Nie jest to wiedza tajemna, nie jedna osoba rysowała tu drogi z wyznaczonymi pasami ruchu, łącznie z tobą.
Ale jak masz wątpliwości jak wyglądają wyznaczone pasy ruchu to pooglądaj obrazki w DU 220 i się dowiesz.
Polecam załącznik nr 2.

[polex]

Użytkownicy dróg nie muszą zapoznawać się z Dz. U. 220 dot. szczegółowych warunków technicznych dla znaków itd. To przepis dla drogowców.

[mapmen]

Art. 87.
Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

Powszechnie czyli wszystkich.