Ronda - kto ma w końcu racje?????

[szymon1977]

Rondo to nie droga z 4 skrzyżowaniami do skrętu w prawo. To jedno skrzyżowanie z własnymi pasami i paroma dodatkowo obowiązującymi przepisami.

A kto tak twierdzi?

...droga z pierwszeństwem, która ma x skrzyżowań z dochodzącymi do niej z prawej strony podporządkowanymi - to nie to samo co jedno skrzyżowanie...

...a pomimo to obowiązują w tych dwóch miejscach ten sam Kodeks, a nie wybrane przepisy...

Tak ja stwierdziłem.
-----
Krótki test rozumienia i umiejętności stosowania przepisów:

019-1.gif

Na skrzyżowaniu nie występuje wyspa centralna, tym bardziej nie mamy do czynienia z ruchem okrężnym. Sygnalizacja świetlna wyłączona. Droga z pierwszeństwem przejazdu przebiega na wprost przez skrzyżowanie z dołu do góry. Kierujący nadjeżdża z dołu drogą z pierwszeństwem przejazdu, wyjeżdża w lewo. Przejeżdża więc skrzyżowanie w lewo. Kilka pytań:

1. Czy prawdą jest, że jest to równoznaczne ze zmianą kierunku jazdy w lewo?

2. Czy jesteś w stanie odpowiedzieć ile razy podczas przejazdu zmienia kierunek jazdy?

3. Czy jesteś w stanie odpowiedzieć jakiego kierunkowskazu używa podczas przejazdu przez skrzyżowanie i dlaczego?

4. Czy prawdą jest, że podczas całego przejazdu przez skrzyżowanie ma pierwszeństwo w stosunku do wszystkich pojazdów z wyłączeniem pojazdów nadjeżdżających z naprzeciwka drogą z pierwszeństwem przejazdu (no i oczywiście pojazdów uprzywilejowanych)?

5. Czy prawdą jest, że jeżeli na skrzyżowaniu zmienia zajmowany pas ruchu jest zwolniony z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu pojazdom, które wjechały na skrzyżowanie drogą podporządkowaną?

6. Czy prawdą jest, że jeżeli na skrzyżowaniu zmienia zajmowany pas ruchu jest zwolniony z obowiązku sygnalizowanie tej zmiany kierunkowskazem?

post edytowany przez moderatora

Do Moderatora: omyłkowo umieszczony w poprzedniej wypowiedzi rysunek usunąłem, z powrotem zamieściłem go tutaj, we właściwej wypowiedzi. Za pomyłkę przepraszam.

[szerszon]

A jeszcze przed chwila było o A-7, mi sie wydaje...
szymonie- tak w kółko bedziesz latał od tematu do tematu, aby w końcu na nic konkretnie nie odpowiedziec ?

a zauważyłes co masz w stopce napisane ?

[ringus1]

Szymonie, po pierwsze dodałeś do poprzedniego posta to samo co napisałeś w nowym. EDIT: <-- już mniejsza.
Po drugie domyślam się, że to co kryje magiczny znak zapytania to nie rondo, a ew. "koniczynka" czy coś innego tego typu. Więc nie wiem jak się to ma do SKRZYŻOWANIA o ruchu okrężnym. Skoro każdy Twój zjazd jest skrętem w prawo, to dlaczego przed wjazdem na rondo nie ma nakazu jazdy w prawo?

EDIT 2: Obejrzyj to: http://youtu.be/IZkyZ8dIW_g. I powiedz czy zauważasz znak C-12 oraz zadane już przed rondem kierunki ruchu. Powiedz w jakim celu one tam są. Narzucają kierunki jazdy PRZEZ SKRZYŻOWANIE czy nie?

[szymon1977]

...tak w kółko bedziesz latał od tematu do tematu...

Wszyscy jesteśmy zgodni, że nie mamy odrębnych przepisów dotyczących przejazdu przez skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Odpowiedź na zadane przeze mnie 6 pytań być może pozwoli Was zrozumieć i zmienić moje zdanie lub wykazać błąd w Waszym rozumowaniu.
-----

...a zauważyłes co masz w stopce napisane ?

Tak: "Zanim odpowiesz załóż choć na chwilę, że możesz się mylić." Na czas dyskusji zakładam, że mogę być w błędzie. Ale dopóki mi nikt błędu nie wykaże, lub choćby się do tego nie zbliży nie zmienię swojego zdania, nawet na czas dyskusji.
-----

Skoro każdy Twój zjazd jest skrętem w prawo, to dlaczego przed wjazdem na rondo nie ma nakazu jazdy w prawo?

Nakazu jazdy w prawo być nie musi, wystarczy bowiem znać C-12, który w tej sytuacji dublowałby znaczenie nakazu jazdy w prawo. Choć czasem widuje się C-1 "nakaz jazdy w prawo przed znakiem" umieszczony na wprost każdego wjazdu na wyspie centralnej.

Jeżeli natomiast chodzi o strzałki przed rondem:

§ 87. 1. Znaki:
1) P-8a "strzałka kierunkowa na wprost",
2) P-8b "strzałka kierunkowa do skręcania",
3) P-8c "strzałka kierunkowa do zawracania"
oznaczają, że jazda z pasa ruchu, na którym są umieszczone, jest dozwolona tylko w kierunku wskazanym strzałką; połączone symbole znaków P-8a, P-8b lub P-8c oznaczają zezwolenie na ruch w kierunkach wskazanych strzałkami kierunkowymi

7.2.10 Kierunki na pasach ruchu.
Znak "kierunki na pasach ruchu" stosuje się w celu wskazania na wlocie skrzyżowania obowiązujących kierunków jazdy przez skrzyżowanie z określonych pasów ruchu.

Z treści "220" jasno wynika, że strzałki kierunkowe wskazują tylko, który pas ruchu mamy zając zależnie od tego, którym zjazdem zamierzamy wyjechać (w jakim kierunku zamierzamy przejechać skrzyżowanie). W żaden sposób nie odnoszą się natomiast do faktycznych zmian kierunku jazdy, jakie będziemy wykonywać podczas przejazdu przez skrzyżowanie. Nie mówią nam także, że na najbliższym połączeniu jezdni, do którego dojedziemy będziemy mogli pojechać odpowiednio w lewo, na prost lub w prawo. Ich treść odnosi się bowiem do przejazdu przez całe skrzyżowanie, a nie do najbliższego miejsca, w którym możemy zmienić kierunek jazdy.

Zdarza się natomiast, że na jezdni wokół wyspy centralnej przed każdym zjazdem umieszczone są na wewnętrznym pasie strzałka "na wprost", na zewnętrznym "strzałka na wprost + w prawo". Ale w tym przypadku znaczenie jest chyba oczywiste.

[ringus1]

Czyli jednak mówią z którego pasa możesz pojechać w którym kierunku. A przecież o to cały czas chodzi, o kierunek jazdy na skrzyżowaniu.
Co najwyżej nie mówią jakie pasy będziemy musieli później zajmować, kierunek już określiły.

Gdy ich nie ma, panują ogólne zasady - do lewej krawędzi, do prawej itp. Więc nie dość, że narzucają Ci kierunek jazdy (kierunkowskaz), to jeszcze to, że masz się odpowiednio ustawić na jezdni.

[maryann]

półturbinę, który to sposób również wyklucza wasze wspaniałomyślne traktowanie zasad poruszania się po rondach.
Pogadamy za kilka lat jak znienawidzisz te pierścieniowe malowania i sam zaczniesz pluć na głupotę jeżdżenia w kółko prawym pasem bez kierunkowskazu.

Skąd to parcie na 'urawniłowkę'? -bo mamy tu i tu słówko "skrzyżowanie", czy może jakieś inne przesłanki?

Jak widzisz, a pewny nie jestem, czy widzisz- bo nie widzisz- ja rozróżniam ronda. Nigdzie nie napisałem, że pierścieniowy sposób malowania ronda jest lepszy. Ale póki co, to teraz wyszło- ja stosuję się do aktualnej rzeczywistości, aTy mimo zapierania się o PoRD wszędzie widzisz albo chcesz widzieć turbiny, półturbiny, czy co tam- byle nie to co na C12. Patrz co się dzieje na drodze od początku do końca,a nie kończ rozważań po wydukaniu słowa "skrzyżowanie" - "a ha, skrzyżowanie to skrzyżowanie, więc jedziemy". Po raz pięćdziesiąty piszę, że inaczej jedzie się, kiedy mamy A5, inaczej C12, inaczej C12+A7, i jeszcze może być inaczej kiedy są linie! Dla Ciebie to w ogóle kosmos, nawet nie próbujesz odpowiedzieć:

O jakiej innej organizacji mówisz?

Dojeżdżasz do jakiegoś skrzyżowania z wyspą na środku. W/g mnie powinienem wziąć pod uwagę to, że nie ma tam albo jest C12 i ewent. inne znaki. Dla Ciebie jest to bez znaczenia- istnienie C12 nie wpływa na twoje zachowanie, skoro okopałeś się w twierdzeniu, że jest takie samo skrzyżowanie jak każde inne. Co zmienia w Twoim zachowaniu C12?

[szymon1977]

Czyli jednak mówią z którego pasa możesz pojechać w którym kierunku...

...przez skrzyżowanie. I w tym momencie doszliśmy do sedna sprawy. Przejazd przez skrzyżowanie w np. w lewo nie oznacza bowiem zmiany kierunku jazdy w lewo. Kierunek przejazdu przez skrzyżowanie i kierunek jazdy to dwa odmienne pojęcia.
-----
Posłużę się przykładem - kolejne zagadka:

019-3.gif

Pojazd fioletowy przejechał przez skrzyżowanie zgodnie z przepisami w kierunku na wprost, drogą z pierwszeństwem przejazdu:
1. Był zobowiązany ustąpić pierwszeństwa przejazdu 0 razy,
2. Zmienił zajmowany pas ruchu 0 razy,
3. Zmienił kierunek jazdy 0 razy,
4. Użył kierunkowskazu 0 razy.
Pojazd pomarańczowy także przejechał przez skrzyżowanie zgodnie z przepisami - choć nieracjonalnie, także w kierunku na wprost. Ile razy pojazd pomarańczowy:
1. Był zobowiązany ustąpić pierwszeństwa przejazdu?
2. Zmienił zajmowany pas ruchu?
3. Zmienił kierunek jazdy?
4. Użył kierunkowskazu?
-----
Proszę się nie głowić udzielam odpowiedzi:

019-4.gif

Pojazd pomarańczowy:
1. Był zobowiązany ustąpić pierwszeństwa przejazdu 8 razy,
2. Zmienił zajmowany pas ruchu 6 razy,*
3. Zmienił kierunek jazdy 3 razy,
4. Użył kierunkowskazu 9 razy.
(rysunek niezbyt dokładny, mogłem pomylić się w liczeniu ilości zmian zajmowanego pasa ruchu, a co za tym idzie ilości zobowiązań ustąpienia pierwszeństwa przejazdu i użycia kierunkowskazu).
-----

(strzałki kierunkowe) ...narzucają Ci kierunek jazdy (kierunkowskaz), to jeszcze to, że masz się odpowiednio ustawić na jezdni.

To zdecydowanie nie prawda! O tym jak się masz ustawić na jezdni, i jaki masz włączyć kierunkowskaz decydują faktycznie wykonywane podczas przejazdu przez skrzyżowanie zmiany kierunku jazdy oraz zmiany zajmowanego pasa ruchu a nie jak niektórzy mylnie sądzą kierunek w jakim przejeżdżamy przez skrzyżowanie. Powtórzę : kierunek przejazdu przez skrzyżowanie i kierunek jazdy to dwa odmienne pojęcia.
-----
A wracając do pierwszej zagadki:

019-2.gif

Prawidłowe odpowiedzi:
1. Nie.
2. Nie.
3. Nie.
4. Nie.
5. Nie.
6. Nie.

Przeanalizujemy przejazd pojazdu przez skrzyżowanie pod względem wykonywanych manewrów zmiany kierunku jazdy oraz zmiany zajmowanego pasa ruchu:
A-B brak manewrów,
B-C zmiana zajmowanego pasa ruchu oraz zmiana kierunku jazdy (zapomniałem zaznaczyć jednego punktu),
C-D brak manewrów,
D-E zmiana zajmowanego pasa ruchu,
E-F brak manewrów,
F-G zmiana kierunku jazdy,
G-H brak manewrów,
H-I zmiana zajmowanego pasa ruchu i to dwukrotna,
I-J brak manewrów,
J-K zmiana kierunku jazdy,
K-L brak manewrów oraz zmiana kierunku jazdy (znów zapomniałem zaznaczyć jednego punktu),
L-M brak manewrów.

Teraz pozostaje przypomnieć: o tym jak się masz ustawić na jezdni, i jaki masz włączyć kierunkowskaz decydują faktycznie wykonywane podczas przejazdu przez skrzyżowanie zmiany kierunku jazdy oraz zmiany zajmowanego pasa ruchu a nie jak niektórzy mylnie sądzą kierunek w jakim przejeżdżamy przez skrzyżowanie. Kierunek przejazdu przez skrzyżowanie i kierunek jazdy to dwa odmienne pojęcia. Pozostaje policzyć.

[ringus1]

Nie widzę sensu, żeby dalej kogoś przekonywać jak przejazd przez rondo powinien wyglądać. Nawet jeśli udało by się to z Wami, to i tak pozostało by jeszcze jakieś 50% społeczeństwa.

Zauważcie tylko, że "nasz" sposób nie utrudnia nikomu ruchu, zamiary są czytelniejsze, faktycznie zwiększa to jeszcze bardziej przepustowość ronda, a i tak mamy obowiązek ustępować pierwszeństwa pojazdom na zewnętrznym pasie. Także nikogo nie narażamy na niebezpieczeństwo.
Co więcej, tego "sposobu" uczy znaczna, jeśli nie większość OSK i Policja zdaje się to praktykować.

@Szymon
To nie jest jedno skrzyżowanie.

EDIT: Co więcej, faktyczny kierunek jazdy możesz mieć tylko w głowie. Nazywa się to jazda na północ, południe itp. Przepisy mówią o kierunku przejazdu przez jedno skrzyżowanie i tego powinniśmy się trzymać.

[szymon1977]

To nie jest jedno skrzyżowanie.

Jest. Dość skomplikowane, ale jednak.
-----

"nasz" sposób nie utrudnia nikomu ruchu, zamiary są czytelniejsze, faktycznie zwiększa to jeszcze bardziej przepustowość ronda, a i tak mamy obowiązek ustępować pierwszeństwa pojazdom na zewnętrznym pasie.

Rzecz w tym, że tylko jeden sposób jest zgodny z przepisami, a temu, który ja uważam za właściwy nikt nie jest w stanie zaprzeczyć przepisami.

[ringus1]

Jeśli dla Ciebie węzły czy inne wymysły tego typu są jednym skrzyżowaniem, to rozumiem w czym problem.

EDIT: Jeśli masz taki znak:

I chcesz się do niego zastosować. To cały czas "niby" skręcasz w lewo, prawda? Ale czy to oznacza, że nie sygnalizujesz 3 razy skrętu w prawo na 3 różnych skrzyżowaniach?

EDIT 2:

"nasz" sposób nie utrudnia nikomu ruchu, zamiary są czytelniejsze, faktycznie zwiększa to jeszcze bardziej przepustowość ronda, a i tak mamy obowiązek ustępować pierwszeństwa pojazdom na zewnętrznym pasie.

Rzecz w tym, że tylko jeden sposób jest zgodny z przepisami, a temu, który ja uważam za właściwy nikt nie jest w stanie zaprzeczyć przepisami.

A to dlatego, że przepisy nie są wystarczająco klarowne. I ludzie podzielili się przywiązując największą wagę do różnych zdań dotyczących rond.

[szymon1977]

Jeśli dla Ciebie węzły czy inne wymysły tego typu są jednym skrzyżowaniem, to rozumiem w czym problem.

Upsss... szczerze to nie wziąłem tego pod uwagę. Według znanej mi definicji węzła komunikacyjnego to raczej skrzyżowanie skanalizowane niż węzeł komunikacyjny. Możesz potwierdzić przepisami, że jestem w błędzie?

Węzeł - krzyżowanie się lub połączenie dróg w różnych poziomach zapewniające pełną lub częściową możliwość wyboru kierunku jazdy

Na razie pozostaję przy stwierdzeniu, ze jest to skrzyżowanie skanalizowane.

[ringus1]

http://drogipubliczne.eu/skrzyzowania

skrzyżowanie dróg publicznych [1]:
a) jednopoziomowe - przecięcie się lub połączenie dróg publicznych na jednym poziomie,
b) wielopoziomowe - krzyżowanie się lub połączenie dróg publicznych na różnych poziomach,
zapewniające pełną lub częściową możliwość wyboru kierunku jazdy (węzeł drogowy) lub krzyżowanie się dróg na różnych poziomach, uniemożliwiające wybór kierunku jazdy (przejazd drogowy)

Skrzyżowanie wielopoziomowe to praktycznie to samo, co kilka skrzyżowań. Na każdym osobno wybierasz, powiedzmy, "chwilowy" kierunek jazdy.
Rozumiem, że zaliczasz rondo do grupy skrzyżowań wielopoziomowych?

[szymon1977]

Rozumiem, że zaliczasz rondo do grupy skrzyżowań wielopoziomowych?

To jest skrzyżowanie jednopoziomowe, więc zaliczam do skrzyżowań jednopoziomowych. Jestem tego pewien, bo po nim jechałem. Nie wiem gdzie wypatrzyłeś tutaj dwa poziomy - rysunek jest niezbyt dobrej jakości. Poziom jest jeden. Właśnie z tego względu nie spełnia definicji węzła.
-----

...przepisy nie są wystarczająco klarowne.

To nie jest wystarczający powód aby odrzucić teorię popartą przepisami, na rzecz teorii, której przepisami się nie da poprzeć motywując to zwiększeniem przepustowości skrzyżowania o ruchu okrężnym, którego z założenie nie stosuje się przy dużym ruchu właśnie ze względu na niezbyt dużą przepustowość.

Przepisy są wystarczająco klarowne, tylko trzeba je czytać dokładnie, słowo w słowo. A nie tworzyć naciągane interpretacje, aby potwierdzić jakąś teorię. To teoria wynika z przepisów, a nie przepisy z teorii.
-----

12-1.png

..."nasz" sposób nie utrudnia nikomu ruchu, zamiary są czytelniejsze, faktycznie zwiększa to jeszcze bardziej przepustowość ronda...

Niebieski miga prawym, bo przez skrzyżowanie przejeżdża w prawo. Czerwony nie miga, bo przejeżdża na wprost. Filetowy miga lewym bo przejeżdża w lewo. No cóż kierowcy nie doczytali w przepisach, że mają obowiązek sygnalizować zmianę kierunku jazdy, a nie w jakim kierunku przejeżdżają przez skrzyżowanie. A pomarańczowy stoi, sygnalizacja kierunkowskazem o niczym go nie informuje, wprost przeciwnie.

Czy coś jest tutaj czytelne, coś zwiększa przepustowość ruchu albo coś nie utrudnia nikomu ruchu?
-----

Przepisy mówią o kierunku przejazdu przez jedno skrzyżowanie i tego powinniśmy się trzymać.

Przepisy przede wszystkim mówią o sygnalizowaniu zmiany kierunku jazdy (nie o sygnalizowaniu w jakim kierunku zamierzamy przejechać skrzyżowanie) i ustąpieniu pierwszeństwa pojazdowi znajdującemu się na pasie ruchu, na który zamierzamy wjechać. Naprawdę niewiele więcej potrzeba, aby prawidłowo i bezkolizyjnie przejechać przez rondo jak już się na nim znajdziemy.

[ringus1]

Skoro tak jest, to wytłumacz w jakim celu stworzono dodatkowe przepisy dla skrzyżowań o ruchu okrężnym. Po co stawiać znaki C-12.

Czy to jest rondem według Ciebie czy nie?

[szymon1977]

Czy to jest rondem według Ciebie czy nie?

Jeżeli dobrze widzę jezdnie przebiegającą na wprost przez wyspę centralną według to jest to skrzyżowanie skanalizowane z wyspą centralną, natomiast ponieważ ruch nie odbywa się tylko w kierunku okrężnym wokół wyspy centralnej nie spełnia warunków skrzyżowania o ruchu okrężnym. W takim przypadku oznakowanie go znakiem C-12 jest niezgodne z przepisami.

Z punktu widzenia kierującego skrzyżowanie jest skrzyżowaniem o ruchu okrężnym jeżeli jest oznakowane C-12. A czy drogowcy oznakowali zgodnie z wytycznymi to już inna sprawa.
-----

Skoro tak jest, to wytłumacz w jakim celu stworzono dodatkowe przepisy dla skrzyżowań o ruchu okrężnym. Po co stawiać znaki C-12.

Aby każdy wjeżdżając do skrzyżowania wiedział, do jakiego skrzyżowania dojeżdża a nie kombinował na żywca.