Rondo bez świateł

[rusel]

Dyskusja jak najbardziej przedmiotowa i merytoryczna, tylko wykracza poza pojęcia zdefiniowane w Kodeksie i wymaga odrobiny wiedzy z matematyki i fizyki

swietnie...ja noga jestem z matmy i fizyki zero do kwadratu...a PRD jest rowniez dla takich tępakow w tej dziedzinie jak ja....niczego wiecej rozumiec nie musze procz tekstu pisanego

Za to bezdyskusyjne jest opuszczenie [takiego] ronda- jest skrętem w prawo i takie zrozumienie nie budzi wątpliwości(czego potwierdzeniem jest powszechne używanie prawego kierunkowskazu

powszechnie to jaknajbardziej tylko dlaczego w taki akurat sposob? ile razy mozna zmienic obrany kierunek jazdy na skrzyzowaniu? dlaczego wyjazd z ruchu okreznego na wprost mam sygnalizowac?
czy ze wzgledu na sam znak c12 czy ze wzgledu na uklad kierunkow ruchu (sposobu jazdy do jakiego zmusza mnie infrastruktura) "przyjelo" sie na ruchu okreznym ze nie sygnalizujemy zamiany kierunku jazdy ani w lewo ani w prawo a jedynie zamiar jego opuszczenia...w innym przypadku przejazd na wprost lub w lewo z prawym kierunkowskazem jest po prostu bezprzedmiotowy

[lith]

Chyba, że okoliczności w skazują na możliwość ich zachowania niezgodnego z prawem, to zgodnie z prawem zrób to, co podpowiada Ci intuicja.

No i do tego sprowadza się jazda po rondach. Każdy sygnalizuje co chce i jak chce, są różne interpretacje kto kiedy na rondzie ma pierwszeństwo i gdzie z którego pasa może pojechać. Jedynym pewnikiem jest to, że wjeżdżający ustępują będącym na skrzyżowaniu (oczywiście jak mają A-7)

Ja muszę przyznać, że w sumie nie rozumiem skąd się wzięło podejście: 1 skrzyżowanie = zawsze 1 manewr i skręt to cały przejazd przez rondo. Znikąd to nie wynika

[Zonaimad]

Ale co z najlepszym możliwym podejściem, p.t. "sygnalizuję tak, żeby inni wiedzieli, co sygnalizuję"? Nie da się po prostu tak?

[maryann]

Sygnalizujecie to, czy nie ?

A Ty sygnalizujesz, czy nie? I jak to tłumaczysz?
Powiedzmy, że 'wyciągne rękę' i odpowiem Ci: nie sygnalizuję, bo wjeżdżam na rondo: sygnalizowanie lewym wskazywałoby, że pojadę pod prąd, a prawym- że zamierzam opuścić rondo pierwszym zjazdem; dlatego "wyraźne sygnalizowanie" - art22.5.- polega tu na niewłączeniu migacza, co oznacza ni mniej ni więcej tylko wjazd na rondo.
A teraz Ty. Przypominam, że też proszę Cię o odpowiedź na dwa pytania z tego postu oraz poprzednie 1) i przy okazji 2). Wciąż czekam. Chyba nie kłopotliwe ani trudne?

[szymon1977]

Ale co z najlepszym możliwym podejściem, p.t. "sygnalizuję tak, żeby inni wiedzieli, co sygnalizuję"? Nie da się po prostu tak?

Tak się nie da. Teraz tak jest i... nikt nie wie o co chodzi!

Załóżmy, że mamy dwa pojazdy poruszające się po klasycznym rondzie. Pierwszy sygnalizuje zmiany kierunku jazdy (nie sygnalizując za to kierunku przejazdu przez skrzyżowanie), a drugi sygnalizuje kierunek przejazdu przez skrzyżowanie (nie sygnalizując za to zmian kierunku jazdy). Obaj są w przekonaniu, że postępują właściwie. Ale tylko jeden z nich postępuje zgodnie z prawem i nie jest w stanie we właściwy sposób odczytać zamiarów drugiego na skutek niezgodności z prawem jego poczynań. A po to mamy PoRD, aby ujednolicić sygnalizowanie kierunkowskazem, ale także aby właściwie sygnalizowanie wykonane przez innych kierujących odczytać.

[szymon1977]

OT skasowany przez moderatora

Sygnalizujecie to, czy nie ?Skoro zmiana pasa/kierunku .... no chyba wyjścia nie macie... Czy może olewacie swoje własne zasady ?

Jak na razie zdania na ten temat a co za tym idzie także na temat sygnalizacji są podzielone, osobiście w imię czytelności moich zamiarów przyjmuję najpowszechniejszą obecnie interpretację (choć nie jestem przekonany, że poprawną) i wjazdu na rondo pierścieniowe nie sygnalizuję kierunkowskazem.

bezdyskusyjne jest opuszczenie [takiego] ronda- jest skrętem w prawo i takie zrozumienie nie budzi wątpliwości(czego potwierdzeniem jest powszechne używanie prawego kierunkowskazu).

powszechnie to jaknajbardziej tylko dlaczego w taki akurat sposob?

Ten sposób sygnalizacji jest najbardziej powszechny ponieważ większość instruktorów tak uczy, większość egzaminatorów tak wymaga, a kierujący raz na zawsze ten sposób zapamiętują. Tylko szkoda, że mało kto zdaje sobie sprawę, że ten sposób sygnalizacji poprawny jest tylko na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym z pasami ruchu wymalowanymi pierścieniowo. Efektem niewiedzy jest sygnalizowanie wyjazdu także z ronda turbinowego, które ani zmianą kierunku jazdy, ani zmianą pasa ruchu nie jest.

ile razy mozna zmienic obrany kierunek jazdy na skrzyzowaniu?

Prawo nie nakłada tutaj żadnych limitów. Jeżeli więc organizacja ruchu na to pozwala możesz zmieniać kierunek jazdy do woli. A właściwie do opróżnienia zbiornika paliwa. Przy oszczędnym samochodzie i ecodrivingu ilość możliwych do wykonania zmian kierunku jazdy za jednym podejściem szacuję na około 40.000.

dlaczego wyjazd z ruchu okreznego na wprost mam sygnalizowac?

Ponieważ wyjazd z ronda z pasami ruchu przebiegającymi pierścieniowo jest zmianą kierunku jazdy w stosunku do kierunku jazdy, jakim jechałbyś zgodnie z przebiegiem drogi po której jedziesz, poruszając się wokół wyspy centralnej i nic tu nie zmienia, czy ten wyjazd wykonasz z kierownicą skręconą w lewo/prawo czy na wprost, ani którym wjazdem na rondo wjechałeś.

czy ze wzgledu na sam znak c12 czy ze wzgledu na uklad kierunkow ruchu (sposobu jazdy do jakiego zmusza mnie infrastruktura) "przyjelo" sie na ruchu okreznym ze nie sygnalizujemy zamiany kierunku jazdy...

Ale pokręciłeś! Przyjęło się, że jadąc zgodnie z przebiegiem drogi, nie ważne w linii prostej, czy łukami nie zmieniasz kierunku jazdy, ponieważ twój kierunek jazdy jest zgodny z przebiegiem drogi, którą jedziesz. A jazda wokół wyspy centralnej na rondzie pierścieniowym jest niczym innym jak jazdą łukiem zgodnie z przebiegiem drogi z pierwszeństwem przejazdu przez skrzyżowanie, wzdłuż której dla ułatwienia Drogowcy wymalowani pasy ruchu. Skoro więc jazda wokół wyspy centralnej na rondzie pierścieniowymi nie jest zmianą kierunku jazdy nie masz obowiązku jej sygnalizować kierunkowskazem.

"przyjelo" sie na ruchu okreznym ze nie sygnalizujemy zamiany kierunku jazdy ani w lewo ani w prawo a jedynie zamiar jego opuszczenia...

Jak najbardziej każdą zmianę kierunku jazdy na rondzie sygnalizujemy. A jedyną bezdyskusyjną zmianą kierunku jazdy możliwą do wykonania podczas dowolnego przejazdu przez rondo pierścieniowe jest opuszczenie ronda, które w istocie jest zmianą kierunku jazdy w prawo.

w innym przypadku przejazd na wprost lub w lewo z prawym kierunkowskazem jest po prostu bezprzedmiotowy

Bezprzedmiotowe jest utożsamienie na jakimkolwiek skrzyżowaniu kierunku przejazdu przez to skrzyżowanie ze zmianą kierunku jazdy. O ile jednak na zwykłym skrzyżowaniu takie utożsamienie nie jest przyczyną błędu, tak na wielu skrzyżowaniach o skomplikowanej organizacji ruchu (w tym rondo pierścieniowe) doprowadza do zachowań niezgodnych z przepisami i dlatego nie może zostać uznane jako żadna prawidłowość.

Po raz kolejny powtórzę:

Zanim ktokolwiek napisze, że przejeżdżając przez skrzyżowanie na wprost nie zmienia kierunku jazdy, i tym samy utożsami przejazd przez skrzyżowanie na wprost z jazdą bez zmiany kierunku jazdy, a przejazd przez skrzyżowanie w lewo/prawo ze zmianą kierunku jazdy w lewo/prawo odsyłam do prostszego i bardziej oczywistego niż skrzyżowanie o ruchu okrężnym z pasami ruchu wymalowanymi pierścieniowo przykładu,w którym to uproszczone rozumowanie także zawodzi. Oparte jest bowiem na błędnym utożsamianiu pojęć "kierunek jazdy" oraz "kierunek przejazdu przez skrzyżowanie". Owszem, i jedno i drugie to kierunek. Ale czego innego.

no jak to szerszon najpierw jechal w prawo...potem w lewo i znow w prawo z ronda czyli 3 razy zmienil kierunek jazdy....

Tutaj to już pomyliłeś jazdę, której kierunek jest łukiem ze zmianą kierunku jazdy.

OT skasowany przez moderatora

Do Moderatora: Ponieważ ta wypowiedź nie jest zmianą poprzedniej mojej wypowiedzi, tylko całkiem odmienną nie powiązaną w żaden sposób pozwolę sobie nie łączyć tych dwóch wypowiedzi w jedną całość.

[dylek]

Sygnalizujecie to, czy nie ?

A Ty sygnalizujesz, czy nie? I jak to tłumaczysz?
Powiedzmy, że 'wyciągne rękę' i odpowiem Ci: nie sygnalizuję, bo wjeżdżam na rondo: sygnalizowanie lewym wskazywałoby, że pojadę pod prąd, a prawym- że zamierzam opuścić rondo pierwszym zjazdem; dlatego "wyraźne sygnalizowanie" - art22.5.- polega tu na niewłączeniu migacza, co oznacza ni mniej ni więcej tylko wjazd na rondo.
A teraz Ty. Przypominam, że też proszę Cię o odpowiedź na dwa pytania z tego postu oraz poprzednie 1) i przy okazji 2). Wciąż czekam. Chyba nie kłopotliwe ani trudne?

Maryann - parafrazując twoją wypowiedź opowiem ci o zjeżdżaniu z ronda...
Powiedzmy, że 'wyciągne rękę' i odpowiem Ci: nie sygnalizuję, bo zjeżdżam z ronda: sygnalizowanie lewym wskazywałoby, że pojadę w lewo, a prawym- że zamierzam zmienić pas na prawy; dlatego "wyraźne sygnalizowanie" - art22.5.- polega tu na niewłączeniu migacza, co oznacza ni mniej ni więcej tylko zjazd z ronda.
Zrozumiane ?
Jeśli nie to kontynuuję parafrazowanie - tym razem o wjeździe na rondo:
Powiedzmy, że 'wyciągne rękę' i odpowiem Ci: nie sygnalizuję, bo wjeżdżam na rondo z zamiarem pojechania prosto: sygnalizowanie lewym wskazywałoby, że chcę pojechać w lewo, czyli w wyjazd na lewo od wyjazdu na wprost (i nie pod prąd tylko zgodnie z C-12) , a prawym- że zamierzam zmienić pas na prawy - i tylko zamierzaną zmianę pasa to by sygnalizowało, a tego nie zamierzam czynić...zmiany kierunku w prawo z wewnętrznego pasa mi zabrania PoRD - z wewnętrznego mogę prosto/lewo; dlatego "wyraźne sygnalizowanie" - art22.5.- polega tu na niewłączeniu migacza, co oznacza ni mniej ni więcej tylko wjazd na rondo z zamiarem przejechania go na wprost.
Innej filozofii nie może by c, gdyż tylko taka jest spójna. Wasza to dowolność... i to tak potężna, że nie dość, iż na tym skrzyżowaniu oznaczonym C-12 + A-7 tak, a na innym inaczej... to jeszcze nawet w obrębie tego samego skrzyżowania co innego na wjeździe, a co innego na zjeździe... Ponoć w oparciu o jedne przepisy... które raz wam każą robić tak, a raz inaczej.... Ja tego nie kupuję.
A co do twoich pytań - no są dwa pasy...jadę cały czas wewnętrznym...pisałem o tym wielokrotnie, więc nie wiem czego ode mnie nie usłyszałeś ?

Szymon - ciebie poproszę o rysunek ronda (może być nawet krążący po tym temacie) gdzie np. kolorem niebieskim wypełnisz "asfalt" co spełnia definicję drogi, a np kolorem żółtym "asfalt" co spełnia definicję skrzyżowania. Jako, że jedno to co innego niz drugie - nie powinno ci nic obejmować i tego i tego więc nie powinno być problemu z rozgraniczeniem tych dwóch definicji...
Może tak dojdziemy co jest drogą, a co skrzyżowaniem....

[rusel]

Ponieważ wyjazd z ronda z pasami ruchu przebiegającymi pierścieniowo jest zmianą kierunku jazdy w stosunku do kierunku jazdy, jakim jechałbyś zgodnie z przebiegiem drogi po której jedziesz,

moze jeszcze raz to przeczytaj...moze ktos to rozumial...moze...

Ten sposób sygnalizacji jest najbardziej powszechny ponieważ większość instruktorów tak uczy, większość egzaminatorów tak wymaga, a kierujący raz na zawsze ten sposób zapamiętują. Tylko szkoda, że mało kto zdaje sobie sprawę, że ten sposób sygnalizacji poprawny jest tylko na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym z pasami ruchu wymalowanymi pierścieniowo.

skąd bierzesz takie rewelacje....

podczas dowolnego przejazdu przez rondo pierścieniowe jest opuszczenie ronda, które w istocie jest zmianą kierunku jazdy w prawo.

chyba mylisz pojecia zmiany kierunku jazdy ze zmiana kierunku ruchu..

[lith]

Szymon - ciebie poproszę o rysunek ronda (może być nawet krążący po tym temacie) gdzie np. kolorem niebieskim wypełnisz "asfalt" co spełnia definicję drogi, a np kolorem żółtym "asfalt" co spełnia definicję skrzyżowania. Jako, że jedno to co innego niz drugie - nie powinno ci nic obejmować i tego i tego więc nie powinno być problemu z rozgraniczeniem tych dwóch definicji...
Może tak dojdziemy co jest drogą, a co skrzyżowaniem....

Skrzyżowanie to miejsce gdzie jest kilka dróg w jednym miejscu. Więc asfalt spełniający definicję skrzyżowania to ten co należy do obu (lub więcej) dróg jednocześnie.

To nie jest tak, że drogi są pomiędzy skrzyżowaniami, tylko skrzyżowania są w ramach dróg.



@Dylek
Traktowanie ronda jak zwykłego skrzyżowania całościowo gdzie 'po prostu' się skręca w lewo, w prawo, albo jedzie prosto w momencie kiedy nic nie rozstrzyga stosunków pomiędzy poszczególnymi wlotami,(a jest ustalane po między jadącymi po rondzie i chcącymi wjechać) się właśnie kupy nie trzyma i sypie jak więcej niż 1 pojazd jednocześnie na tym rondzie już się znajdzie. Ponieważ jeżeli nie przyjmiemy, że jadą po obwiedni po pasie ruchu to później nic pierwszeństwa pomiędzy takimi pojazdami nie reguluje.

[dylek]

lith - sytuacja o której mówisz była już przeze mnie wyjaśniana tu na forum w innym wątku o rondach. Tak dla przypomnienia:
PoRD reguluje przecinanie się kierunków ruchu.

Wg was w zielonych punktach pierwszeństwo mają zieloni, a w czerwonym punkcie czerwony...
Ja uważam, że we wszystkich 4 punktach pierwszeństwo mają zieloni... Nie znalazłem zapisu bowiem, że przepisy dotyczące przecinania się kierunków ruchu na rondzie obowiązują tylko w 75%, więc przyjmuję, że w 100%

[lith]

Jeżeli czerwony wjedzie na rondo równocześnie (lub kierowcy nie są w stanie tego stwierdzić) z zielonym to na podstawie czego w punkcie czerwonym ma mieć pierwszeństwo zielony?
Właśnie na tym polega problem z Twoja interpretacją. jak na rondzie znajdują się 2 pojazdy jednocześnie to nic nie rozstrzyga pierwszeństwa między nimi. Bo przepisy bezpośrednio regulują tylko sytuację kiedy jeden pojazd jest na rondzie, a drugi ma zamiar wjechać. Wychodzi na to, że jak 2 pojazdy są już na rondzie to totalna samowolka i kto ma AC/mocniejsze nerwy.

Za to według mnie właśnie po wjeździe na rondo normalnie zajmuje sie pas ruchu na tym rondzie i we wszelkich sytuacjach kolizyjnych problem pierwszeństwa rozwiązują zapisy dot zmiany pasa ruchu, czy zmiany kierunku jazdy, ale nie odniesione do całego skrzyżowania, ale w skali konkretnego wycinka skrzyżowania/wlotu.

[dylek]

lith- pojazd czerwony wypełni obowiązek wynikający z A-7 względem pojazdu zielonego dopiero po minięciu punktu czerwonego...
Ma w miejscu przecinania się kierunków ruchu powstrzymać się od ruchu jeżeli ten ruch zmusiłby itd....
To, że geometria tego skrzyżowania jest taka, a nie inna - nie zwalnia czerwonego z ustąpienia zielonemu... i nie ma znaczenia ile metrów jedzie czerwony do punktu przecięcia... ma w tym punkcie ustąpić, bo to mu każe A-7 (podobnie jak i w punktach zielonych)... Gdyby było inaczej to na każdym innym skrzyżowaniu po wjechaniu spod A-7 na prawy pas drogi z pierwszeństwem można by se uzurpować prawo, że D-1,A-7 to przed, ale na skrzyżowaniu to już ten z prawej, bo znaki zostały za plecami....

[lith]

@Dylek

Sorry ale dla mnie:

"Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.:

Nie oznacza, że "pierwszeństwo na skrzyżowaniu ma pojazd, który wjechał na nie wcześniej"
albo:
"pierwszeństwo na skrzyżowaniu ma pojazd, który wjechał wcześniejszym wlotem"

Dla mnie oznacza tylko tyle, że wjeżdżając na rondo mam ustąpić temu co na nim już jedzie i dotyczy to właśnie tego wlotu, którym wjeżdżam, a nie, że potem przez cały przejazd przez skrzyżowanie mam ustępować tym którzy wjechali wcześniejszymi wlotami/wjechali przede mną

Swoją drogą Ty ten przepis rozumiesz w wersji "zielonej", czy "pomarańczowej"? Chyba, ze jeszcze jakoś inaczej.

[dylek]

lith - dla mnie jestem wjeżdżającym w rondo dopóki nie przejadę swoich punktów przecięcia ruchu wjeżdżającego ze zjeżdżającymi/jadącymi(patrz wcześniejszy rys i owe 4 punkty)...a jadącym po rondzie po ich minięciu... Więc w punktach przecięcia kierunków ruchu mam albo status wjeżdżajacego (umownie A-7) lub jadącego po rondzie(umownie D-1). I to przesądza o winie w przypadku kolizji.
I w takiej interpretacji naprawdę nie ma znaczenia czy to zwykłe skrzyzowanie, rondo kwadratowe, pierścieniowe, turbinowe czy co tam jeszcze... sprawdza się zawsze...
Wracając do twojego rysunku... jeśli będę kierował ciężarówką... i ocenię, że nie zmuszę czerwonego do zmiany prędkości lub pasa...ruszę i przejadę przed nim...Ale jeśli miałbym ustawić się obok niego...to poczekam przed rondem i go przepuszczę i nie będę kombinował, że jak wjadę to ja po prawej... że on pas zmienia... wiem, że mam mu ustąpić i nie będę kota ogonem próbował odwracać Poza tym jak bym się mógł tłumaczyć, gdybym jednak spróbował wjeżdżania, a czerwony sobie wymyślił zmianę pasa na prawy na rondzie w tym czasie ? Przyjedzie policja i co im powiem ? Że już byłem na pasie, a on zmieniał ? Wyśmieją mnie i tyle. Oberwę za to, że nie zastosowałem się do A-7 i nawet nie jęknę... Więc wolę poczekać i ustąpić

[lith]

@dylek
Ok. Póki co zrozumiałem, że wg Ciebie jestem 'wjeżdżającym' wobec wszystkich którzy wjechali przede mną i 'jadący' wobec wszystkich co wjechali po mnie.

Teraz tylko nie wiem, czy ważny jest:
1. Czas wjazdu kto kiedy wjechał (kto wjechał 1 ten ma pierwszeństwo, muszę wiedzieć kto po kim wjechał)
2. Wjazd którym kto wjechał (pierwszeństwo mają wszyscy, którzy wjechali wjazdami wcześniejszymi niż mój, a ja mam pierwszeństwo nad tymi co wjechali późniejszymi niezależnie od tego jak się samochody w trakcie przejazdu przemieszają- muszę pamiętać kto gdzie wjechał i jednym ustępować innym nie)
3. To czy znajduje się za mną czy przede mną (wszyscy za mną mają pierwszeństwo, a przede mną muszą mi ustąpić, dzięki temu nie muszę prowadzić notatek kto którędy i po kim wjechał, ale i tak wydaje mi się to dość dziwne. No i pozostają jeszcze jadący obok... i to właśnie z nimi jak już się pewnie zderzę)

Teraz dojeżdżam do zakorkowanego ronda na którym jest kilkadziesiąt samochodów na 2-3 pasach, które poruszają sie z rożnymi prędkościami i po kilkudziesięciu sekundach już nie mam pojęcia kto kiedy wjechał, kto wjechał którym wjazdem.

Nie wiem po jakich rondach jeździsz , ale nie wyobrażam sobie tego o czym piszesz w praktyce. Ronda sie tworzy właśnie po to, żeby wiele samochodów mogło jechać równocześnie,a nie każdy będzie czekał, aż będzie miał pusto po horyzont, żeby na żadnym mijanym zjeździe nie spotkał nikogo chcącego akurat zjechać.