Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez LeszkoII » niedziela 28 września 2014, 14:17

No to i ja walnę niedzielnego posta :)
Nawiążę do ciekawych spostrzeżeń @papadriva, @baranka i @szofera; ciekawych aczkolwiek niekoniecznie mających moje poparcie.

Będę bronił mini rond - czyli skrzyżowań skanalizowanych typu rondo o parametrach wyspy wyszczególnionych w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie.

Zalety stosowania mini rond.
Uspokojenie ruchu pojazdów na odcinkach dróg przed/za skrzyżowaniami. Sama wyspa może(nie musi)pełnić roli podobnej do roli progu zwalniającego. Pomimo iż po wyspie się nie jeździ, to przejazd przez skrzyżowanie(w dowolnym kierunku) narzuca zmniejszenie prędkości dzięki odgięciu toru ruchu omijającego 'rotundę'. To cecha niezależna od przyjętych zasad regulujących pierwszeństwo - po prostu należy zmniejszyć prędkość lub wpaść z impetem w wyspę.
Podobną funkcję pełnią "skrzyżowania dróg równorzędnych", choć tutaj rolę opcjonalnego wymuszania zmniejszania prędkości pełni Art. 25.1. - w całej okazałości. Jednak przy zamiarze przejechania skrzyżowania na wprost, w praktyce wystarczy skupić uwagę na prawym(prawych) wlocie(wlotach) i w przypadku pewności co do braku nadjeżdżających z tej strony - wcale nie trzeba zmniejszać prędkości. Taka zasadnicza różnica.

Pytanie: więc dlaczego zamiast mini-rond nie stosować "skrzyżowań równorzędnych" nieskanalizowanych wyspą centralną?
Pierwszy argument podałem wyżej(uspokojenie ruchu - chodzi o tzw. "prędkość bezpieczną"). Drugi to taki, że przy skrzyżowaniach o stabilnym średnim ruchu na wlotach (prawie zawsze ktoś wjeżdża) na pewno dojdzie (prędzej czy później) do zablokowania skrzyżowania, co z kolei ruch utrudni zamiast tylko uspokoić.
"Dołożenie" wyspy centralnej ma swoje zalety ale i wady. Zaleta to wspomniane wyżej "fizyczne" uspokajanie ruchu. Wada: brak rozwiązania gwarantującego niekorkowanie się skrzyżowania.
Problem samo-blokowania się skrzyżowania rozwiązać można poprzez kombinację znaków C-12 PLUS A-7 i istotnie rozporządzenia "220" narzuca umieszczanie obok C-12 znaku A-7. Wtedy w praktyce, opuszczający skrzyżowanie mają pierwszeństwo w stosunku do na nie wjeżdżających.
Ważną cechą mini-ronda o takiej organizacji ruchu będzie wymuszenie dość sporego odchylenia toru ruchu na wlocie i na skrzyżowaniu, co umożliwi innym wjechanie na skrzyżowanie bez obaw, że znajdujący się na skrzyżowaniu zacznie przyspieszać.
Owe przyspieszanie na skrzyżowaniu - to niestety domena tzw. kwadratowych rond i póki co jedynym sposobem na zniwelowanie tej przypadłości za pomocą znaków, to chyba wstawienie strefy ograniczonej prędkości (B-43) zaczynającej się przed rondem a kończącej za rondem //niestety praktyka orzekania winy wskazuje, że prędkość nie ma wiążącego wpływu na ustalenie winy - co może szokować, bo ze statystyk wynika, że najczęstszą przyczyną wypadków jest "prędkość" :) //

W moim przemyśleniach - pominąłem zastosowanie sygnalizacji świetlnej lub znaków D-1/A-7, gdyż nie zawsze są one pożądane.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez papadrive » niedziela 28 września 2014, 17:51

Wiem, po co stosuje się "ronda" i na takim, właśnie, mini-rondzie najłatwiej wykazać, że...

Baranek napisał(a):szerszon- oprócz takich nowo-tworkowych rond (bezsensownych) przy normalnych rondach prawy kierunkowskaz przy zjeździe to norma, bo to zmiana kierunku jazdy.
...zmiana kierunku jazdy nie następuje w czasie zjazdu ze skrzyżowania, a na samym skrzyżowaniu, w momencie objeżdżania wysepki.

Na rondach małych, gdzie wysepki rzeczywiście wypaczają tor jazdy jest to jakoś uzasadnione, ale na skrzyżowaniu (zwykłym X), gdzie namalowano jedynie na środku plamę, którą objeżdżając, nawet nie trzeba ruszyć kierownicą, wg. mnie mija się z celem. Po pierwsze, na takim rondzie, gdzie pojazdy wjeżdżające na nie dotykają się prawie maskami, ustępują nie jadącym po skrzyżowaniu, ale tym zbliżającym się, tyle tylko, że z lewej. Po drugie, przez takie rondo, również można przelecieć z pełną prędkością. :(
Po trzecie, co większy samochód, ma prawo przejechać po wyspie. A czy są ustalone jakieś normy gabarytów, powyżej których pojazd ma takie prawo?
Mówcie co chcecie, ale wg. mnie, lepiej wypadałoby skrzyżowanie równorzędne lub ustalenie pierwszeństwa dla jednej z dróg ze znakiem "STOP".
Nie zawsze, jazda zgodna z przepisami, gwarantuje bezpieczeństwo na drodze.
papadrive
 
Posty: 1010
Dołączył(a): poniedziałek 02 grudnia 2013, 22:21

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez Makabra » niedziela 28 września 2014, 19:11

Ciekawe jak by się u nas przyjęło takie coś. I do tego jeszcze próg zwalniający przed każdym wjazdem :D

Obrazek
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
Makabra
 
Posty: 2168
Dołączył(a): wtorek 19 maja 2009, 23:00

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez Baranek » niedziela 28 września 2014, 19:28

papadrive napisał(a):Wiem, po co stosuje się "ronda" i na takim, właśnie, mini-rondzie najłatwiej wykazać, że...

Baranek napisał(a):szerszon- oprócz takich nowo-tworkowych rond (bezsensownych) przy normalnych rondach prawy kierunkowskaz przy zjeździe to norma, bo to zmiana kierunku jazdy.
...zmiana kierunku jazdy nie następuje w czasie zjazdu ze skrzyżowania, a na samym skrzyżowaniu, w momencie objeżdżania wysepki.



Pozwól że się z Tobą nie zgodzę. ;)
Jeżeli jedziesz przez rondo i jesteś na jego obwiedni to zjeżdżając z niego zmieniasz niewątpliwie kierunek jazdy. Jechałeś po obwiedni i skręcasz w zjazd. Jadać po obwiedni nie zmieniasz kierunku.
Avatar użytkownika
Baranek
 
Posty: 507
Dołączył(a): piątek 23 stycznia 2009, 13:28

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szoferemeryt » niedziela 28 września 2014, 19:41

Zasadnicze pytanie co oznacza w teorii i praktyce ruch okrężny?
Wiem, nie ma definicji więc podchodzi pod zwykłe skrzyżowanie. To w teorii, a w praktyce. Tyko nie mówcie że nie ma różnicy, a jakiś nadkom. Z KGP mówił coś o chwilowym. :D
W przypadku zjeżdżania z pasa wewnętrznego do wyjazdu z ronda, przepisy są jasne, należy ustąpić pierwszeństwa pojazdowi znajdującemu się już na pasie zewnętrznym.
Jaki przepis to reguluje? Zadziwiające skąd, komu i na jakiej podstawie przy zjeździe z ruchu okrężnego mowa o ustąpieniu pierwszeństwa? Poza ustępowaniem było jeszcze o zaskakiwaniu, kogo można zaskoczyć. Jeśli ustępuje się pierwszeństwa, to należy zadać pytanie, dlaczego? Co kierowca powinien zrobić by nie być zawalidrogą jednocześnie by nie kolidowało z przepisami. :hmm:
Pas zewnętrzny powinien służyć dla pojazdów zjeżdżających z ronda.
Co to za wymysł, skąd nagle skręcający w lewo na prawym pasie, przecież fizycznie i w rzeczywistości wyjazd zawsze na wprost. :lol:
Co upoważnia Pana z KGP do stwierdzenia „chwilowe położenie pojazdu wynikające z konieczności objechania wyspy”.
No faktycznie zapomniałem, a to przecież uzyskałem tak szczegółową odpowiedź. :lol:
=======================================================
Makabra.
Obrazek
Fajne rozwiązanie.
Dla mnie to lepsze od kupy piachu na środku skrzyżowania. :spoko:
Zadziwiające , to z Polski. Parkowanie porządne, linie zatrzymania są. Znalazło by się więcej,ale w Polsce tak to bywa. :wow:
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez Makabra » niedziela 28 września 2014, 19:53

Baranek napisał(a):
Jeżeli jedziesz przez rondo i jesteś na jego obwiedni to zjeżdżając z niego zmieniasz niewątpliwie kierunek jazdy. .


Tak, zmieniasz kierunek jazdy od momentu kiedy wjechałeś na skrzyżowanie z zamiarem zmiany kierunku jazdy, czyli pojechania w lewo albo w prawo albo zawracania.
Baranek napisał(a):Jechałeś po obwiedni i skręcasz w zjazd.

Skręcasz albo nie skręcasz, zależy od wyprofilowania krawężników.
Avatar użytkownika
Makabra
 
Posty: 2168
Dołączył(a): wtorek 19 maja 2009, 23:00

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez papadrive » niedziela 28 września 2014, 20:12

Baranek napisał(a):
Pozwól że się z Tobą nie zgodzę. ;)
Jeżeli jedziesz przez rondo i jesteś na jego obwiedni to zjeżdżając z niego zmieniasz niewątpliwie kierunek jazdy.

Oczywiście, jeśli zjeżdżam pierwszym prawym lub trzecim i następnym.
Jechałeś po obwiedni i skręcasz w zjazd.

Zjeżdżając ze skrzyżowania już zmieniłem kierunek jazdy, poza jazdą na wprost.
Już inni pocili się wyjaśniając to @kombiemu i @szymonowi, bez rezultatu. :( Nie mam zamiaru powtarzać się po nich. :|
Nie zawsze, jazda zgodna z przepisami, gwarantuje bezpieczeństwo na drodze.
papadrive
 
Posty: 1010
Dołączył(a): poniedziałek 02 grudnia 2013, 22:21

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez Baranek » niedziela 28 września 2014, 21:46

Jeśli drugim, to rozumiem, że dla ciebie to jazda na wprost (przy założeniu, że są 4 wloty na rondo).

Niestety mylisz się. Nawet w takiej sytuacji jadąc "na wprost" winieneś przy zjeździe zronda włączyć kierunkowskaz prawy, bo ZMIENIASZ kierunek jazdy.

Podawałem już nie raz przykład tego placu - gdzie jest rondo:

https://www.google.pl/maps/place/plac+G ... a83dd71def

Tu też nie będziesz dawał prawego kierunkowskazu przy zjeździe z ronda? I czy da się pojechać na wprost przez rondo?

Rondo przy którym można jechać na wprost bez sygnalizacji prawym kierunkowskazem może być JEDYNIE takie jak skrzyżowanie Hynka i Al. Krakowskiej w Warszawie - jest tam znak że to skrzyżowanie o ruchu okrężnym, ale ulice krzyżują się praktycznie pod kątem prostym

https://www.google.pl/maps/place/Hynka/ ... d7236bcee4:
Avatar użytkownika
Baranek
 
Posty: 507
Dołączył(a): piątek 23 stycznia 2009, 13:28

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez dylek » niedziela 28 września 2014, 22:02

Baranek napisał(a):Jeśli drugim, to rozumiem, że dla ciebie to jazda na wprost (przy założeniu, że są 4 wloty na rondo).
Niestety mylisz się. Nawet w takiej sytuacji jadąc "na wprost" winieneś przy zjeździe zronda włączyć kierunkowskaz prawy, bo ZMIENIASZ kierunek jazdy.
(...)
Rondo przy którym można jechać na wprost bez sygnalizacji prawym kierunkowskazem może być JEDYNIE takie jak skrzyżowanie Hynka i Al. Krakowskiej w Warszawie - jest tam znak że to skrzyżowanie o ruchu okrężnym, ale ulice krzyżują się praktycznie pod kątem prostym


Baranek - rondo, które ani nie jest placem, ani też "kwadraciakiem", ale zajrzyj pod ten link :
https://www.google.pl/maps/@51.2324102,22.7167977,3a,75y,201.15h,68.3t/data=!3m4!1e1!3m2!1sGLS-Vc8TAf55zK872TjAyQ!2e0
Możesz pojechać na wprost z obu pasów i to właśnie przeanalizujmy.
Wyjeżdżasz prawym pasem - poprzedzisz wyjazd prawym kierunkowskazem ?
Wyjeżdżasz lewym pasem - poprzedzisz wyjazd prawym kierunkowskazem ?
Obaj jadą z tego samego wlotu do tego samego wylotu... jeden ze zmianą kierunku jazdy a drugi bez ?
Czy może jednak przy tym prawym zjazdowym nie o sygnalizowanie zmiany kierunku jazdy chodzi ?
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » niedziela 28 września 2014, 22:11

Baranek
Niestety mylisz się. Nawet w takiej sytuacji jadąc "na wprost" winieneś przy zjeździe zronda włączyć kierunkowskaz prawy, bo ZMIENIASZ kierunek jazdy.

Piszesz to w każdym poście. Jak zwykle bez uzasadnienia. Byli juz tu tacy, co każdy ruch kierownicą traktowali jako zmiane kierunku jazdy.
Szkoda ,że w kółko powtarzasz ten tekst bez cienia odniesienia sie do kontrargumentów co do twoich wypowiedzi.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez kg1956 » niedziela 28 września 2014, 22:23

Jeśli można ja bym na prawym pasie nie sygnalizował, ponieważ jadę swoim pasem i inaczej nie mogę. Na lewym natomiast jadę wyraźnie wyznaczoną obwiednią i sygnalizowałbym prawym zmianę mojego aktualnego kierunku jazdy(po obwiedni) na inny - w prawo. Moim zdaniem jest to intuicyjne zachowanie. Nie nazwałbym jednak błędem miganie lewym jeśli kontynuujemy jazdę po obwiedni. Dałoby to lepszą informację wjeżdżającym na rondo z przeciwka.
kg1956
 
Posty: 2237
Dołączył(a): wtorek 23 marca 2010, 10:18
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez papadrive » niedziela 28 września 2014, 22:43

https://www.google.pl/maps/@50.9824516,23.1698757,3a,75y,87.41h,78.4t/data=!3m4!1e1!3m2!1sZNn0xe0c9id3xKuXnnpvzw!2e0?hl=pl
@Baranek, przejedź (choćby wirtualnie) to rondo w stronę kościoła, zawróć i przejedź w odwrotną stronę. Czy pierwszy przejazd możesz uznać "na wprost", bez zmiany kierunku jazdy i jakiegokolwiek sygnalizowania? Jeśli tak, to wracaj spod kościoła w stronę stadionu. Czy w przeciwną stronę jest na wprost, czy zmieniasz kierunek jazdy?
Podpowiem Ci. W obu przypadkach jest jazda na wprost, bez zmiany kierunku jazdy. Odbicie w celu ominięcia wysepki to nie jest zmiana k.j. Paniał?
A prawy kier. przy opuszczaniu skrzyżowania (w drugim przejeździe) możesz sobie włączyć. Nie będzie to błędem, a raczej pomocnym dla kogoś, kto chciałby wjechać na skrzyżowanie od strony ul. Piłsudskiego. Ale sygnalizowanie tego nie będzie związane ze zmianą kier.jazdy.
Nie zawsze, jazda zgodna z przepisami, gwarantuje bezpieczeństwo na drodze.
papadrive
 
Posty: 1010
Dołączył(a): poniedziałek 02 grudnia 2013, 22:21

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez Pentuer » niedziela 28 września 2014, 23:57

papadrive napisał(a):https://www.google.pl/maps/@50.9824516,23.1698757,3a,75y,87.41h,78.4t/data=!3m4!1e1!3m2!1sZNn0xe0c9id3xKuXnnpvzw!2e0?hl=pl
@Baranek, przejedź (choćby wirtualnie) to rondo w stronę kościoła, zawróć i przejedź w odwrotną stronę. Czy pierwszy przejazd możesz uznać "na wprost", bez zmiany kierunku jazdy i jakiegokolwiek sygnalizowania? Jeśli tak, to wracaj spod kościoła w stronę stadionu. Czy w przeciwną stronę jest na wprost, czy zmieniasz kierunek jazdy?
Podpowiem Ci. W obu przypadkach jest jazda na wprost, bez zmiany kierunku jazdy. Odbicie w celu ominięcia wysepki to nie jest zmiana k.j. Paniał?
A prawy kier. przy opuszczaniu skrzyżowania (w drugim przejeździe) możesz sobie włączyć. Nie będzie to błędem, a raczej pomocnym dla kogoś, kto chciałby wjechać na skrzyżowanie od strony ul. Piłsudskiego. Ale sygnalizowanie tego nie będzie związane ze zmianą kier.jazdy.



Jadąc obwiednią i dojeżdżając do wylotu kierowca ma alternatywę: albo kontynuować jazdę po obwiedni albo ją opuścić tymże wylotem.
Z opisanej wyżej sytuacji wynika, że niezależnie od wyboru toru dalszej jazdy nie należy używać kierunkowskazu.
W konsekwencji można uznać, że niezależnie od wyboru toru dalszej jazdy, czy to po obwiedni, czy też zjeżdżając z niej, jest to w każdym przypadku jazda na wprost.
Wydaje się to sprzecznością, bo "na wprost" może być tylko jedno, chyba że na rondzie obowiązuje inna logika.
Pentuer
 
Posty: 61
Dołączył(a): poniedziałek 18 sierpnia 2014, 19:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szymon1977 » poniedziałek 29 września 2014, 03:37

dylek napisał(a):Jak na razie, to ty wymyśliłeś pojęcie : "jedno wielkie skręcanie" - nie my.
Czekamy więc na uzasadnienie wprowadzenia tego pojęcia do dyskusji.
Proszę bardzo: bezpodstawnie (a przynajmniej podstaw jak dotąd nikt z Was nie przedstawił) nazywacie cały przejazd przez skrzyżowanie skręceniem (jednym i to wielkim), choć wszystko na to wskazuje (wszystko, czyli rzeczywisty obraz sytuacji), że przejazd ten w rzeczywistości składa się ze skręcenia w prawo, jazdy łukiem w lewo i ponownego skręcenia w prawo. Czekam na uzasadnienie zaprzeczenia rzeczywistości.
dylek napisał(a):Dla mnie skręcenie w lewo to skręcenie w lewo.
O, to brzmi mądrze! To teraz napisz DLACZEGO to, co na moim rys E na skręcenie w prawo wygląda nie jest dla Ciebie skręceniem.
dylek napisał(a):Zastanów się, kto musi udowodnić i co ?
Co do tego nie mam cienia wątpliwości, że udowodnić musisz Ty, DLACZEGO niby na skrzyżowaniu skręceniem miałoby być nie to, co na skręcenie wygląda a cały przejazd przez skrzyżowanie.

Obrazek
-----
LeszkoII napisał(a):"zbliżając się do skrzyżowania" ... "a jeżeli skręca w lewo" - brzmi znajomo?
Po raz kolejny udowodniłeś, że jest możliwe skręcenie na skrzyżowaniu w lewo. A teraz udowodnij, że nie jest możliwe skręcenia na skrzyżowaniu w prawo, jazda łukiem w lewo i ponowne skręcenie w prawo podczas jednego przejazdu w dowolnym kierunku przez skrzyżowanie.
-----
szerszon napisał(a):Przypominam, ze w ogóle nie masz pojęcia co oznacza F-10...
Zamiast przypominać coś, co wielokrotnie już pisałeś napisz w końcu w jaki to sposób, Art.22.2.2. obowiązuję także skręcającego (a nie tylko zamierzającego skręcić), a strzałka F-10 określa także którym pasem (a nie tylko z którego pasa). Dlaczego niby do wspomnianych przepisów miałbym stosować się niezgodnie z ich treścią?
-----
szoferemeryt napisał(a):W ten sposób każde, nawet najmniejsze skrzyżowanie można przerobić na ruch okrężny.
Akurat przedstawione skrzyżowanie dobitnie świadczy, że samo powstanie wyspy centralnej na środku skrzyżowanie nie sprawi, że ruch zacznie się odbywać dookoła niej.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szoferemeryt » poniedziałek 29 września 2014, 07:31

Znak „Ruch okrężny”
Obrazek
Definicja;
Oznacza że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
Jak wynika z definicji znaku tor jazdy i pasy ruchu powinny się pokrywać i prowadzić dookoła wyspy.
Obrazek
To w jaki sposób chcecie zachować wyjazd z ronda na wprost w każdym przypadku nie skręcając (zjeżdżając) w prawo?
Jeśli znak jest ważniejszy od przepisu ogólnego, a w definicji znaku jest dokoła.
Obrazek
Pomińcie oznakowanie poziome z obrazka.
Czy to jest ruch okrężny? Wylot (zjazd) z ronda w każdym przypadku jest na wprost, a przy wyspie tworzy się coś w rodzaju trójkąta zaprzeczającego definicji (dookoła)?
Tor jazdy i pasy ruchu są odgięte w stosunku do wyspy centralnej, to ma się nazywać ruchem okrężnym? Robicie sobie kpiny z idei ronda a tym samym ruchu okrężnego.
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 22 gości